אני רק לשאול שאלה

אני רק לשאול שאלה

בשיר "אבל את" של יוסי בנאי מופיע: היו יפים, כל כך יפים היו כל מסעותי אבל את זה המסע הכי יפה של חיי ורציתי לשאול, למה "זה" ולא "היא". האם הנושא של המשפט הוא לא "את"? חבל שלא כתב יותר מילים לשירים, יצאו לו שירים אחד-אחד.
 
מזמין אותך לערוך חיפוש

לפני שנים רבות... היה שרשור מענין על שלל דגמאות כאלה ותקינותן (או חוסר תקינותן) עפ"י ההגיון ועפ"י האקדמיה. בשורה התחתונה, האוגד (אני חושב, תמיד הייתי רע בתחביר), מתיחס לשני דברים במשפט - "את" ו"מסע" מבחינה דקדוקית כל עוד ההתיחסות תתאים לאחד משניהם - השימוש תקין עפ"י האקדמיה (אם זכרוני לברכה). ישלל דוגמאות כאלה בשירים ובסלוגנים ואפילו במטבעות לשון, רק שכמובן שכרגע לא עולה בדעתי אפילו קמצוץ מן השלל הזה.
 
זכרונך, איך נאמר בעדינות...

לא משהו
לפי הכללים האוגד צריך להתאים לנושא.אבל בפועל יש חריגות. והשימוש ב"זה" כאוגד גם הוא לא נחשב כפאר השפה העברית. קיים בלשון הדיבור. לא מקובל בכתיבה. בשירה אפשר לזקוף את החריגות לזכות חירות המשורר, או איך שתרצה לקרוא לזה או לאילוצים אחרים. (את היא - צירוף קצת בעייתי)
 

hapax legomenon

New member
זהירות! תשובה ארוכה מאוד

פעם כתבתי על כך עבודה סמינריונית. מרבית הדברים שלהלן לקוחים מתוכה. אבל תחילה ננתח את המשפט: אַתְּ זה המסע 'אַתְּ' - נושא. 'המסע' - נשוא. מהו, אם כן, 'זה'? הווי אומר: אוגד. מהו אוגד? אוגד (copula) - יסוד לשוני המחבר את הנושא לנשוא שמני. בעברית נחשבים הכינויים (הוא, היא, הם, הן, זה וכו'), פועלי עזר (היה, הפך ל...) ותוארי פועל (יש ו-אין) לאוגדים. בלשונות אחרות האוגד הוא פועל עזר. (מתוך "מילון למונחי בלשנות ודקדוק", מאת אורה רודריג-שורצולד ומיכאל סוקולוף) במילים אחרות, יכולנו לומר גם אַתְּ המסע ומבנה המשפט ומשמעותו היו נשארים כשהיו התוספת של 'זה' מבהירה שיש קשר נשואי (פרדיקטיבי) בין שתי המילים. לדעתי, זוהי למעשה הדרך הטובה ביותר לזהות אוגד: רכיב בעל תפקיד תחבירי בלבד - ציון פרדיקציה. כיוון שכך, כל רכיב בעל מטען סמנטי מעבר לזה אינו יכול להיחשב לאוגד. זאת אומרת, שקשה לסווג את 'הפך ל' או 'יש' כאוגדים; על 'היה' ניתן להתווכח... יוצא, שמצבת האוגדים בעברית החדשה מורכבת בעיקר מכינויי הגוף ומכינויי הרמז. לא במקרה 'זה' מופיע בסוף רשימת הכינויים האוגדים בעברית בהגדרה הנ"ל. השימוש בכינוי הרמז 'זה' (וגם 'זאת', 'אלה' וכו') כאוגד אינו נחשב תקני ע"פ כללי התחביר המסורתיים. לכן נדיר למוצאו בטקסטים העוברים עריכה. עם זאת, הוא קיים הרבה בדיבור ובטקסטים הקרובים ללשון הדיבור, כגון פרסומות וציטוט דברים שנאמרו בע"פ. עוד אחזור לעניין זה בהמשך. מתי יש צורך באוגד? באופן כללי, כאשר הפרדיקציה אינה ברורה. מצב זה שכיח למדי בעברית המקראית, שבה אין אוגדים. למשל: בְּנִי בְכֹרִי יִשְׂרָאֵל (שמות, ד' כב) כִּי ה' אֱלֹהֵיכֶם הַהֹלֵךְ עִמָּכֶם לְהִלָּחֵם לָכֶם עִם-אֹיְבֵיכֶם לְהוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם (דברים, כ' ד) דובר העברית החדשה עלול להחמיץ כליל את העובדה שאלה משפטים: יִשְׂרָאֵל - נושא; בְּנִי בְכֹרִי - נשוא (זה סדר המילים הבלתי-מסומן בעברית המקראית). הַהֹלֵךְ עִמָּכֶם לְהִלָּחֵם לָכֶם עִם-אֹיְבֵיכֶם לְהוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם - נושא; ה' אֱלֹהֵיכֶם - נשוא. בלא האוגד, נראה כי יש כאן רק שמות ולוואים, והקורא מצפה לנשוא המבושש לבוא... לכן בעברית חדשה היינו אומרים: ישראל הוא בני בכורי. מי שהולך עימכם להילחם לכם... הוא ה' אלוהיכם! אין פירוש הדבר, שכל משפט שמני זקוק לאוגד. כאשר אין התאמת יידוע בין השם לתואר, האוגד מיותר. וכך, די לומר האיש גבוה ואין צורך לומר האיש הוא גבוה בעיית זיהוי הפרדיקציה קיימת בעיקר במשפטים המתכנים "משפטי משוואה": זהות: הילד הזה הוא אני. (יש זהות בין "הילד הזה" ל"אני") שיוך: הבז הוא עוף דורס. (הבז שייך לקבוצת העופות הדורסים) מיון: העד הוא עד מדינה. (העד הוא מסוג מסויים - עד מדינה) אז מתי נשתמש באוגד "הוא" ומתי באוגד "זה"? חיים רוזן בספרו "עברית טובה" מציג שלושה דגמים למשפט שמני דגם יא: יין כאן זול (אין אוגד) דגם יב: יין הוא זול כאן (אוגד "הוא") דגם יג: גלידה זה טוב היום (אוגד "זה") רוב התחבירנים סבורים שמדובר בהחלפה סגנונית בלבד (למשל, רובינשטיין בספרו "המשפט השמני"). אולם לפי דעתי, ישנם דגמי משפטים המחייבים דווקא אוגד "זה", כך שיש כאן משהו מעבר לחילוף הסגנוני. נסו בדגמים שלהלן להמיר את "זה" באוגד כינוי גוף, למשל, ותקבלו משפטים תמוהים עד בלתי-קבילים לחלוטין. (כל הדוגמאות נלקחו מקורפוסים אמתיים. לא אני המצאתי אותן!) דגם ראשון: מה ש-X [אוגד] Y דוגמאות: מה שאני באמת צריך זה ניתוח שיפריד את המקרר מהפנים שלי. מה שנותר עכשיו זה להמתין ליום שבו אולי אשוב לראות משהו. מה שהיה קשה זה הניתוק מהילדים. התאמת מין ומספר, אם יש - לנשוא בלבד: מי שצריך לשקם כאן זאת הנערה. מה שחשוב לי זאת האמנות. דגם שני: אם X [אוגד] Y אם יזמינו משהו ויתחרטו, זה לא נורא. אם מישהו מתגורר בתחומו אלה פולשים שחדרו באופן בלתי חוקי. דגם שלישי: [שם פועל (+ משלים)] [אוגד] Y להיות יפה זה לא מספיק. להסתדר זה עם זה זה כיף. להתעורר בבוקר זו חוויה. אז למה דווקא "זה"? חוקי הדקדוק הרשמיים של העברית מחייבים, שבין הנושא לאוגד תהיה התאמה של יידוע, מין ומספר. על כן יכולנו לומר: ישראל הוא בני בכורי. מי שהולך עימכם להילחם לכם... הוא ה' אלוהיכם! "הוא" מתאים לשם עצם מיודע, זכר ויחיד. אבל מה לעשות כאשר שם העצם אינו מיודע? כבר במקרים כאלה תהיה נטייה לעבור ל"זה": אוכל זה דבר ממש טעים. חוכמה זה דבר שאני מחבב במיוחד. חתונה זה עסק מסובך. נכון שבמשפטים אלה אפשר היה להמיר את "זה" ב"הוא", אבל הם היו נשמעים פחות טבעיים. בעיית התאמת האוגד מחריפה כאשר הנושא, לא רק שאינו מיודע, אלא גם לא ניתן לקבוע את מינו הדקדוקי או את מספרו (יחיד או רבים). ביחוד הדברים אמורים כאשר הנושא מורכב משמות עצם מסוגים שונים (כמו חי ודומם או מוחשי ומופשט) המקושרים ב-ו' החיבור. הקישור המלאכותי ביניהם לא מאפשר להתייחס אליהם כאל 'רבים'. במקרים אחרים, הנושא בעל לוואים רבים, בפרט משפטי זיקה. ריחוק שם העצם המרכזי מהנשוא גורם שמינו ומספרו הופכים לא רלוונטים, ויתכן שגם נושא רב-אברי נתפס כיחידה אחת. דוגמאות: טבעת נישואים וילדה בת 15 זה חיבור לא חוקי. האות G וידית במבוק זה "גוצ'י". עור קלוע בשתי וערב זה "בוטגה ונטה". תיק ועליו איקסים ממתכת זה פאלומה פיקסו. תיק ניילון ומשולש מתכת זה "פראדה". בהמשך לאותו עיקרון, שימוש במילה שלא בהוראתה הרגילה "מנטרל" את תכונותיה הדקדוקיות. נושא מסוג זה לא יוכל, אם כן, לקבל אוגד כינוי גוף, שחייב להתאים אליו במין ובמספר. דוגמאות: הירש זה צבייה וצבייה זה עופרה. sound זה קוֹל. מה זה גוּמֶר? ישנם עוד מצבים רבים שבהם אוגד "זה" אינו ניתן להמרה באוגד אחר. למשל, כאשר הנושא אינו משמש במשמעותו הרגילה, אלא במשמעות מטונימית: חד הורית זה לא לבד. 6 חדרים זה המון מקום. תעשייה - זה רעיון גדול. מה לכל זה ול"את" שבשיר של יוסי בנאי? הלוא "את" לשון נקבה היא, בעלת יידוע ומין ומספר ברורים! אולם, כאמור, לכל מילה יש צד 'סתמי' אם היא מציינת דבר-מה אחר שלא כהוראתה הרגילה. כך, למשל, מילה המציינת את עצמה כמילה (הצורה במקום התוכן) או המציינת מילה אחרת (מטונימיה) תחשב אף היא סתמית. כמו כן, כל בעייתיוּת בידוע ובקביעת המספר עלולה לגרום למילה להפוך לסתמית. אבל גם בכך אין הכרח, ולכל מושג המציין עניין כללי או סוג של דברים ניתן להתייחס כאל סתמי. זאת אומרת, שלפי השימוש באוגד ניתן להבין, שיוסי בנאי, יותר משהוא דיבר על התוכן של "את" דיבר על המושג של "את". ולמושג הזה כבר קשה להתאים אוגד מסוג אחר.
 

hapax legomenon

New member
ולמי שעוד נותרה טיפה סבלנות...

איך קרה ש"זה" הפך לאוגד? למיטב הבנתי, שורשי תופעה זו נעוצים כבר בלשון חז"ל. להלן מספר מובאות מהמשנה: "החרצנים - אֵילו החיצונים, והזַוגים - אֵילו הפנימיים" (נזיר ו' ב) "וביום שמחת לבו - זה ביניין בית המקדש" (תענית ד' יב) "ובעל אוב - זה הפיתום והמדבר משיחיו" (סנהדרין ז' יג) במשפטים אלה "זה" איננו עדיין אוגד ממש, כי אם מה שקרוי "כינוי מוסב": זה הכינוי המקשר בין חלק הייחוד ליתר המשפט. ואמנם, משפטים אלה קרובים במבנה שלהם למשפטי ייחוד. ולמה נבחר כינוי מוסב "זה" דווקא? כי אין כאן התייחסות לתוכן, אלא התייחסות לצורה! נראה שהדבר נובע מתפקיד נוסף שממלא 'זה' - התייחסות לתופעה באופן סתמי וכולל, כמו לומר: דבר זה, עניין זה. במקרא משמש למטרה זו בעיקר הכינוי הרומז לנקבה - 'זאת': "כי עשית זאת ארור אתה מכל-הבהמה" (בראשית ג' יד) "ויאמרו פלשתים מי עשה זאת" (שופטים ט"ו ו) "בכל-זאת לא-שב אפו ועוד ידו נטויה" (למשל, ישעיה ה' כו) אבל גם 'זה', בעיקר בעברית המקראית המאוחרת : "את-כל-זה נתתי אל-לִּבּי" (קהלת ט' א) "מה-נעשה יקר וגדוּלה למרדכי על-זה" (אסתר ו' ג) "אחר זה שלח סנחריב מלך אשור עבדיו ירושלימה" (דה"ב ל"ב ט) ואף 'אלה': "מי חכם ויבן אלה" (הושע י"ד י) "אלה אזכרה ואשפכה עלי נפשי" (תהלים מ"ב ה) "על-אלה אני בוכיה" (איכה א' טז) במשנה גם 'זה' וגם 'זו' כנושאים במשפט שמני מצביעים על הסתמי. הבחירה ביניהם תלויה בנשוא: הצועק לשעבר, הרי זו תפילת שוא (ברכות ט' ג) נשבע לבטל את המצוה שלא לעשות סוכה ושלא ליטול לולב ושלא להניח תפילים, זו היא שבועת שוא (שבועות ג' ט) שנַיִם שהיו יושבים ואין ביניהן דברי תורה, הרי זה מושב לֵיצים (אבות ג' ג) קשה לשמוע וממהר לאבד, זה חלק רע (אבות ה' יב) אם השימוש בכינוי רמז כאוגד נובע מהמשנה, כיצד זה חדר לעברית החדשה? הרי אין מדובר בלשון משכילים גבוהה, אלא להפך, בלשון מדוברת ועממית. מנין יודע דובר העברית החדשה על הנעשה בלשון חז"ל? אמנם אוגדים כינויי רמז מצויים זה זמן מה בעברית החדשה, אבל גם בקיאותם של הדורות הראשונים במשנה נפלה לעין שיעור מבקיאותם, למשל, במקרא. בכל זאת, טקסט אחד שחלקים ניכרים ממנו לקוחים מהמדרש היה ועודנו נפוץ בקרב דוברי העברית - הגדה של פסח. הדרשות בהגדה בנויות מפסוקים, שלכל ביטוי בהם מוצמד פרוש: "וירא את ענינו", זו פרישות דרך ארץ... "ואת-עמלנו", אלו הבנים... "ואת לחצנו", זה הדֹחק... "ביד חזקה", זו הדֶבֶר... "ובזרֹע נטויה", זו החרב... "ובמֹרא גדול", זה המטה... "ובמֹפתים", זה הדם... יתכן מאוד שמכאן חדרו לתודעת דובר העברית כינויי הרמז כאוגדים.
 
ה-ש-ו-פ-ש-י-ק ש-ל ה-ק-ו-מ-ק-ו-ם!

סתם. תודה
בשבילי הכוכב זה אתה. אגב, בחלק מהדוגמאות שהבאת וטענת שהחלפה של האוגד לאוגד ה"נכון" תישמע עקום לאוזן דוברת העברית, דווקא נשמע לי שראוי להחליף. למשל: תעשייה - זה רעיון גדול, אי אפשר להחליף. אבל - חתונה היא עסק מסובך טבעת נישואים וילדה בת 15 הם חיבור לא חוקי. ששה חדרים הם המון מקום (אם כי נשמע לי גבולי) חוצמזה, ואין לי דרך להסביר את זה מבחינה תחבירית, להגיד "האיש ירוק" נשמע לי חסר. אני אגיד "האיש הוא ירוק". כאילו שחסר לי שם פועל העזר TO BE שממקם את המשפט בזמן דיקדוקי. "הוא"=עכשיו. "היה"=עבר. והאם "יין כאן זול" הוא משפט תקני? נשמע כמו משהו שהפיק עולה מרוסיה (אין להם אוגדים ברוסית?) והאם לא נכון להגיד "חוכמה *היא*שאני מחבב במיוחד"? שוב תודה,
 

טופז2

New member
אי ירוק בים

אי ירוק בים אי ירוק בים הוא רק של שנינו שלי ושלך. אופס..שרשורשיר כבר הסתיים
 

צימעס

New member
חסרות לי בתשובה שלך

דוגמאות בהן אין התאמה במין/מספר של שני החלקים. למשל - "צפרדע היא בעל חיים מענין" או שמא צריך להשתמש ב"הוא"? "זה" נראה פה כמו התחמקות נוחה, כדי לא להכריע האם להשתמש במין/מספר של החלק הראשון או של השני.
 

hapax legomenon

New member
זה הדבר היחיד שחסר בתשובה?

אם את רוצה, אשלח לך את כל העבודה (כ-30 עמודים).
אבל הנקודה שלך נכונה.
 

צימעס

New member
לא ענית

האם צריך לומר היא או היא בדוגמה שלי. 30 עמודים לקרוא? אין סיכוי. רק אם הדוגמאות מודגשות
(אולי אני צריכה להוסיף בחתימה משהו על יכולת הריכוז שלי. ואולי להפסיק לשכוח לקחת את האומגה 3 שלי)
 

hapax legomenon

New member
צריך?

לא צריך כלום. אפילו לא חייבים לדבר. אפשר להצטרף למנזר השתקנים. ואפשר גם לדבר שטויות. יש כאלה שמנצלים את הזכות הזאת עד תום... אז מה היתה השאלה? אה, כן. שאלת על המשפט: צפרדע היא בעל חיים מעניין. ובכן, אני מעזה לומר, שמבחינת התפוצה, איך לומר זאת בעדינות, הוא לא ממש מזהיר... אין כאן עניין אישי: דוברי העברית פשוט לא אוהבים להצמיד אוגד כינוי גוף, המיודע בהגדרה, לשמות עצם שאינם מיודעים. יש בזה משהו צורם. לכן יותר סביר שיגידו: הצפרדע היא בעל חיים מעניין. ובכל מקרה, לא צפרדע הוא בעל חיים מעניין. כי אוגד כינוי גוף צריך להתאים לנושא, בניגוד לאוגד כינוי רמז, הנוטה להתאים לנשוא. המשפט: הצפרדע הוא בעל חיים מעניין. יכול להתקבל רק אם הכוונה לצפרדע מסויים, שידוע שהוא ממין זכר. קרמיט, למשל. וכמו שאמרת, כל התסבוכת הזאת נפתרת אם משתמשים באוגד כינוי רמז, וזה מה שקורה בדרך כלל בלשון הדיבור.
 
למעלה