אני צריכה את עצתכם...

  • פותח הנושא siete
  • פורסם בתאריך
Orrza-אתה מִפְגע סֵיבְּרוֹ-אקולוגי

מוטב שתשמור את הנפיחוֹת שלך בסיבה הקרובה שלך כדי לא לזהם כאן את האוירה; אחרת נאלץ להזעיק את הניידת של המשרד לאיכות הסביבה.
 

D r a m b u i e

New member
מה אני אגיד לך

בתור בוגר קורס ברמנים, די עצוב לי שמקבלים אנשים בלי קורס. זו זילות המקצוע. בדיוק כמו השנים בהם קיבלו כל מתכנת שעבר ליד מחשב פעם בחיים שלו... אני לא מקבל את ה"ילמדו אותי, אני תופסת מהר". עם כל הכבוד (וכמו שאומרת שלי יחימוביץ' בארץ נהדרת, אבל הפעם באמת, ויש כבוד) לכי לקורס, תלמדי את הדברים בצורה מסודרת, תוציאי תעודה מסודרת, ותרגישי שאת מכבדת את המקצוע שבו בחרת לעסוק מתוך אהבה.
 

siete

New member
דרמבוי, זה לא אותו דבר...

אני לא מדברת על אנשים שעברו ליד מחשב פעם בחיים שלהם, אני יודעת על מה אתה מדבר וזה לא זה. (בד"כ ברמן שנראה טוב, והוא בן-דוד של בעל המקום...) אני מדברת על לימוד עצמי. זה לא דבר פסול בעיני. זה נכון שיש לי חורים בהשכלה, אבל גם לבוגרי קורס ברמנים יש חורים בהשכלה. רק שהרבה פעמים הם לא מודעים להם - ולא רק זה, הם לא מפקפקים בדברים שלימדו אותם. והכי חשוב, הם לא יודעים תמיד איפה לחפש את התשובות לדברים שהם אינם יודעים. יש את הספר קורס וזהו. אולי קורס "מתקדמים" אם תשלם עוד כמה אלפי שקלים. למעשה, לטעמי עדיף לימוד עצמי כאשר הדבר מתאפשר. והטענה האולטימטיבית, המחיר נראה לי מוגזם. לו הייתי משוכנעת שזה שווה את זה, אולי... יש לי ידיד ברמן (המון שנים במקצוע), והוא מלמד בקורס כזה והוא אומר שהרבה פעמים הוא מעדיף לקחת אנשים שאינם בוגרי קורסים - ככה הוא יכול ללמד אותם מאפס והוא בטוח שהם לא למדו טעויות. הטעונים הללו בעד קורס ונגד לימוד עצמי מאד הרגיזו אותי בזמנו, עד שכתבתי פוסט מתלהם על הנושא. אתה מוזמן לקרוא...
 

MEIMIS

New member
לדעתי אלישבע ל-א צריכה לעשות קורס

ברמנים... פשוט לא להאמין כמה ידע שיש לה... המון ידע וזה מה שחשוב בקשר למזיגת בירה - יש לך סיורים במפעל של טמפו/קוקה קולה/ קרלסברג, ושמה ילמדו אותך איך למזוג - אני אישית לא יכולתי ללכת לשם.. ופיספסתי את הסדנת בירה...
 

siete

New member
היי... סיור פרטי יכול להיות מגניב!

חושב שהם עושים דברים כאלה? סיור עם כמה חברה? איפה הם ממוקמים בכלל?
 
לכבד את המקצוע=להוציא תעודה?../images/Emo32.gif

כאן אני נכנס. אני מסרב להסכים עם זה. אני עוסק במקצוע שלי מתוך אהבה נטו, ואין לי ולו פיסת נייר שקשורה למקצוע הזה. יש לי בגרות, יש לי שירות צבאי לא קשור למחשבים, אין לי תואר אקדמי, לא עשיתי אף קורס במכללות (=משאבות כסף) היי-טק למינהן -- ואני עוסק במקצוע הזה, בהצלחה אם יורשה לי לציין, ונותן לו הרבה יותר כבוד מהרבה אנשים אחרים שהלכו והוציאו תעודות כי יש בהיי-טק כסף או כי הם חשבו שהם יעשו אקסיט של מיליוני דולרים. אני מראיין אנשים עם תואר ראשון, ויותר מכך, ועם כל הכבוד לתעודות ותארים הרבה מהם לא ראויים להיקרא מתכנתים, לפחות לא בשלב הזה. כרגע הם "בעלי תואר", ותו לא. לימוד עצמי ונסיון זה הדברים הכי חשובים שיש. במקרה שלי לפני שעשיתי קורס לא התעניינתי כל כך בנושא, ועשיתי קורס סתם כדי ללכת לעבוד באילת וכי אח שלי אמר לי "בוא נעשה קורס ברמנים" -- אחרי זה התחלתי להתעניין, והרבה ממה שאני יודע היום אני לא יודע מהקורס, אולי אפילו רוב מה שאני יודע היום (ואני לא יודע הרבה לדעתי.) תגיד לי אתה -- אם אתה בעל עסק, מה נראה לך יותר הגיוני לקחת -- בן אדם שיש לו תעודה ויודע לדקלם לך בדיוק את כל המרכיבים של 80 קוקטיילים על המידה המדויקת ויתבלבל אם הוא יגלה פתאום שחסר לו מרכיב, או בן אדם שאין לו תעודה ויודע מה שהוא יודע מתוך עניין וסקרנות, שמסתכל לך על הבאר ומאלתר לך 20 קוקטיילים טובים ממה שיש לו לעבוד איתו, אפילו אם הוא לא בהכרח מכיר הכל, ואפילו אם אולי, רחמנה לצלן, כמה מהקוקטיילים לא ייצאו היסטריים (אבל הוא יידע להתמודד עם לקוח שקיבל אותם בצורה הכי סימפטית וחביבה שאפשר.) ואולי אפילו לא יידע לאלתר לך את הקוקטיילים האלה, אבל הוא יישב לך בבאר שעות וינסה וילמד ולא יהיה מקובע על מה שלימדו אותו. לא יודע מה איתך, אני הולך על השני. אולי אני חושב ככה כי אני בד"כ השני. עד כאן הפוסט הסנטימנטלי שלי לחודש זה.
 
מנסיוני הלא רב

זה דיי תלוי במקום העבודה ולצערי הרב יותר תלוי באיך את ניראת כיום בארץ מחפשים ברמניות למכירה ולא ברמנים/יות שיבינו באלכוהול ולכן אם את ניראית טוב יכול להיות שיש לך משו כאן אני מקווה שיהיה כאן מישו עם מידע קצת יותר פראקטי בשבילך
 

D r a m b u i e

New member
סייטה, כל עוד

רצית רק לתרום לפורום ולעצמך, ידע אישי זה אחלה. והידע שלך הוא עצום, אין מחלוקת ואין עוררין. אבל ברגע שאת רוצה לעבוד במקצוע, לדעתי דרישת סף זו תעודה. מצטער. אלון, יכול להיות שאתה תותח בתחום העיסוק שלך, אבל עדיין בתחום המחשבים היום מחפשים יותר ויותר אנשים עם תעודות, לעומת מה שהיה בעבר. אם אני אשמע שאתה קיבלת ג'וב לפני אישתי שקורעת את התחת שלוש שנים בלימודי מחשבים, זה יהיה לי עצוב מאוד. לללימוד עצמי יש ערך אדיר, אני מעריך מאוד אנשים שיודעים ללמד את עצמם, בהרבה מקרים הם אנשים ברמה מאוד מאוד גבוהה. אבל עדיין יש ערך לתעודה, ואני לא אומר את זה כמו אמא שלי הפולנייה שרוצה שתהיה לי תעודה, אי באמת מאמין שיש דברים שצריך ללמוד בצורה פורמלית, ועל זה אין בעיה לבנות ידע מלימוד עצמי. אני למדתי בקורס, השקעתי בו בצורה נדירה לקורס כזה פשוט, סיימת מצטיין ואני גאה בזה, ועדיין את רוב הידע שלי אני מביא מהרשת, ממאמרים ומעוד מקורות ידע. לדעתי צריך הרבה התנשאות בשביל להגיד "לא נורא, ילמדו אותי למזוג בירה, או ילמדו אותי משהו אחר". בקורס ברמנים טוב גם מלמדים איך לפתוח בר, איך להגיש שירות כמו שצריך, אולי זה לא ברמה הכי גבוהה, אבל זה בהחלט שווה משהו. לכי, תעשי קורס, תצרפי לזה את הידע הגדול שלך, ואז תוכלי להביט במראה ולצאת החוצה לחפש עבודה עם כל ההצדקה. ברגע שיש לך את כל אלא, תקבלי עבודה בצדק, כי פשוט יגיע לך, וגם תרגישי יותר טוב עם עצמך לדעתי.
 
אבל למה? ../images/Emo13.gif

כל הכבוד לאשתך שמשקיעה שלוש שנים בלימודים, שיהיה לה בהצלחה. אתה חושב שבגלל זה אמורה להיות לה איזושהי קדימות עלי? אם אין לה נסיון ממשי (לא אקדמי) אז אני יועיל (כמעט) לכל מעביד הרבה יותר ממנה כרגע. צר לי להעציב אותך, אבל קיבלתי ג'וב, ויש לי הצעות אחרות גם. אז מה? כמו שאמרו -- לא חסרים ברמנים מעולים שעשו קורס, ולא חסרים ברמנים גרועים שכן עשו. מלמדים לפתוח באר בקורס? אני יודע שכשאני הגעתי לעבוד בבאר היה לי ידע שעזר לי אבל היה לי *המון* ללמוד. המון. בעיקר על העבודה מול אנשים (שזה *רק* נסיון נותן) ועל העבודה האמיתית בבאר (תפעול שלו, תחזוק שלו). את זה אי אפשר ללמד כמו שצריך בקורס (ובית ספר שמתיימר להוציא אנשים מקורס ברמנים שמוכנים לעבוד ישר בסוף הקורס בלי שום התלמדות/הדרכה פשוט משקר). קורס זה נחמד, ואני בעד לעשות קורס, אבל מכאן לאימרה שרק אם היא תעשה קורס היא תקבל עבודה בצדק יש מרחק גדול. מי שטוב מקבל עבודה בצדק ובזכות, נקודה. אולי יותר קשה להגיע למעמד של ראיון בלי תעודות, אבל מעבר לזה התעודות הן רק ניירות.
 

Orrza

New member
כבר מזמן הבעתי את הערכתי לדרמבוי!

והוא צודק. אני מחזק את דבריו לגבי הקורס.
 

hermis1

New member
לא צריך קורס, עובדה!

באופן די מדהים, כמעט אף אחד (אני אומר כמעט מחמת הספק ששכחתי מישהו) שאני מכיר מהברמנים של המקומות הכי נחשבים והכי מקצועיים בתל אביב לא עשה קורס ברמנים, חלקם לעומת זאת הדריכו בקורס שכזה. חבל על הזמן והכסף למי שיש את הידע. ברים של חתונות זו אופציה מעניינת למרות שלדעתי היא מתישה וחסרת אתגר. אם כבר זה הסגנון עדיף לעבוד במועדוני מסיבות, הכסף שם הרבה (פי2,3) יותר טוב.אחרי בכל יש הבדל בין למזוג צבעי מאכל או וודקה רד בול ולחלקם לכל דורש לבין למכור ללקוח משקה ב-150ש"ח לכוס או לראות שממוצעי המכירות שלך גבוהים במיוחד, ואחרי הכל, מהות התפקיד היא למכור. חפשי עבודה שגם תהני ותלמדי בה, ועיקר הלימוד היא המכירה. להגיש סוג משקה לפי בחירה מראש של הלקוח יכולה גם המכונת פחיות באוניברסיטה. בהצלחה.
 

siete

New member
חברה, לא תאמינו...

אתמול ראיתי מודעת "דרושים ברמנים" בקפה אחד, והברמנית אמרה לי שזה כבר לא רלוונטי. בגלל שהיא לא תלשה את המודעה חשדתי שזה לא ממש נכון... באתי היום בצהריים ודיברתי עם המנהל (שבאמת חיפש), אבל הוא התעקש על נסיון ואמרתי שבאמת אנני יודעת לתפעל ברזי בירה, או מכונת קפה. אבל... הוא שלך אותי לחבר שלו במורד הרחוב שגם חיפש! בקיצור גם אותו הזהרתי שאני לא יודעת לתפעל את ברזי הבירה והוא אמר שזה לא נורא, וקבענו שאני אבוא מחר לעבוד לצד הברמן שעתיים כדי שנראה אם זה מתאים! זה מקום חלבי כזה, לא משהו. השכר זעום (19 ש"ח לשעה), וגם אין טיפים (זה יותר קפה מסעדה מאשר בר). אבל יש להם מכונת קפה שאני אוכל לשחק איתה ו2 בירות מהחבית! אני דיי מבסוטה. למרות שרוב הזמן אני אכין קפה ואמזוג בירה ואני כמובן אוהבת יותר קוקטיילים... זה יתן לי הזדמנות לצבור נסיון מעשי
ואז יהיה לי יותר קל לעבוד במקום קצת יותר מכובד! (וOrrza, שתבין, אני לא נגד למידה - אני פשוט חושבת שהתעודות הללו לא אומרות דבר! אני בטוחה שיש אנשים מוכשרים מאד שלמדו מקורס. אבל גם יש כאלה שהם על הפנים. וצר לי, קורס ברמנים אינו שקול לתואר ראשון. מקסימום לסמנריון של 2 נקודות זכות...)
 

D r a m b u i e

New member
לא השתכנעתי

וכן אלון, בקורס שלי בהחלט לימדו לפתוח ולסגור בר, ושמו על זה דגש רציני וגם נתנו לא מעט בנושא שירות ללקוח. אף קורס לא מכין אותך להיות ברמן, אבל מקרב אותך לשם. אני חושב שזה שאתה מקבל עבודה לפני אנשים עם תואר (וזה לא ספציפי נגדך כמובן) זו בושה וזילות של המקצוע. ראית עו"ד או רופא שעובדים בלי תעודה? ברגע שלא כל ילד (ושוב, לא רומז שאתה כזה) שיש לו לפ טופ, יתקבל להייטק, המקצוע הזה יהיה הרבה יותר מכובד בעיני (ואנחנו נעים לכיוון הזה לדעתי). הרמיס, לא הוכחת כלום. בטח, רוב הברמנים בישראל נטולי תעודת ברמן, הם פשוט כוסיות או 1.85 ומעלה, ולדעתי זה גועל נפש. סע לארה"ב שם הרבה ברמנים מדובללים, שמנים ודוחים, אבל מבינים באלכוהול. כנ"ל ובצורה מודגשת יותר באנגליה, אירלנד ושאר מדינות אירופה. הברמן הישראלי הממוצע לא מבין כלום באלכוהול אבל נראה מצויין.
 
בושה וזילות המקצוע? ../images/Emo32.gif

גם בקורס שלי הסבירו מה עושים בפתיחה/סגירה ושמו דגש על שירות, והקשבתי בקורס כי גם (אולי בעיקר?) התחום הזה עניין אותי, וקיבלתי מזה הרבה -- ואחרי כל זה היה לי *המון* מה ללמוד בנושא הזה, ואת מה שלמדתי בקורס בנושא הזה הייתי לומד ב 3 משמרות במקום עבודה אמיתי. אני אומר בנושא הזה, כי בתחום האלכוהול היה לוקח לי הרבה זמן ללמוד תוך כדי עשייה, אם בכלל זה היה אפשרי בלי לעשות יותר מדי שטויות. ההשוואה לעו"ד או רופא אינה במקום. לרופא יש אחריות על חייו של אדם (ואתה יודע מה, ראיתי רופאים גרועים עם תעודה), ועו"ד אמון על תהליך בשלטון החוק ולכן יש ביקורת בתחום. אותו דבר בתחום הנדסת הבניין, והנה אנו רואים שאלי רון קיבל תעודת מהנדס. תעודה מעידה שבן אדם למד משהו, ועבר מבחנים, ויודע דברים בסיס מסוים בתחום שלו. *בסיס מסוים*. אני מצטער שאני לוקח את זה אישית, אבל העבודה שאני עושה והעובדה שיש לי את העבודה הזאת היא לא זילות למקצוע. זילות למקצוע זה לתת לבן אדם שסיים תואר ראשון 10,000 שקל משכורת+רכב כי "יש לו תואר". זילות למקצוע זה לקבל בן אדם אחד בגלל שהוא עבר קורס בסיון או בגלל שיש לו תואר מאונ' תל-אביב ולא לקבל מועמד אחר שיש לו ידע, נסיון ויכולת חשיבה עצמאית ויצירתית, אבל אין לו תעודה. בתחום הזה -- אולי בתחומים אחרים זה לא ככה -- התואר הוא תעודה וידע בסיסי, ותו לא. המרחק בין בוגר תואר/קורס בתחום הזה לבין מתכנת שמפיק קוד שאפשר למכור אח"כ, יודע לפתור בעיות נכון ובזמן, יודע להעריך את זמן העבודה, יודע לתכנן מערכות, יודע להתמודד עם נושאים שהוא לא מכיר בעצמו, וכתוצאה מכל אלה -- מפיק כסף -- הוא רחוק ביותר. יש אנשים שסיימו תואר, יש מתכנתים עם תואר, ויש מתכנתים בלי תואר. אם תשים לי שני אנשים עם אותו נסיון וידע מקצועי כשלאחד יש תואר ואחד לא, אז יש מקום לנטייה לכיוון התואר, וגם זה לא בכל המקרים. תשאל פעם מישהו עם 10 שנות נסיון מה התכונות שצריך במתכנת -- ברוב המקרים אם בכלל יציינו תואר יציינו את זה בסוף בתור תוספת נחמדה. ובקשר לברמן הישראלי -- אין ספק שבארץ ברמנים/ות בעיקר נראים טוב. למה? כי רוב המקומות בהם יש ברמנים/ות לא מנסים למכור אלכוהול טוב או ליצור אוירת/תרבות שתייה -- בעיקר מדובר במקומות שמנסים להתגאות בכך שיש בהם סקס בשירותים או שהם נותנים תהילה+ספרייט חינם. במקומות הנדירים שיש באמת מישהו שמבין רואים את ההבדל. ולא בהכרח בגלל ששם יש ברמנים שעברו קורס. בתי הספר לברמנים מפרסמים כל כך חזק בשנים האחרונות שכל חייל משוחרר שלישי הולך לעשות קורס ברמנים -- יש כל כך הרבה בעלי תעודה שהיא כבר לא שווה יותר מדי.
 
בושה וזילות המקצוע? ../images/Emo32.gif

גם בקורס שלי הסבירו מה עושים בפתיחה/סגירה ושמו דגש על שירות, והקשבתי בקורס כי גם (אולי בעיקר?) התחום הזה עניין אותי, וקיבלתי מזה הרבה -- ואחרי כל זה היה לי *המון* מה ללמוד בנושא הזה, ואת מה שלמדתי בקורס בנושא הזה הייתי לומד ב 3 משמרות במקום עבודה אמיתי. אני אומר בנושא הזה, כי בתחום האלכוהול היה לוקח לי הרבה זמן ללמוד תוך כדי עשייה, אם בכלל זה היה אפשרי בלי לעשות יותר מדי שטויות. ההשוואה לעו"ד או רופא אינה במקום. לרופא יש אחריות על חייו של אדם (ואתה יודע מה, ראיתי רופאים גרועים עם תעודה), ועו"ד אמון על תהליך בשלטון החוק ולכן יש ביקורת בתחום. אותו דבר בתחום הנדסת הבניין, והנה אנו רואים שאלי רון קיבל תעודת מהנדס. תעודה מעידה שבן אדם למד משהו, ועבר מבחנים, ויודע דברים בסיס מסוים בתחום שלו. *בסיס מסוים*. אני מצטער שאני לוקח את זה אישית, אבל העבודה שאני עושה והעובדה שיש לי את העבודה הזאת היא לא זילות למקצוע. זילות למקצוע זה לתת לבן אדם שסיים תואר ראשון 10,000 שקל משכורת+רכב כי "יש לו תואר". זילות למקצוע זה לקבל בן אדם אחד בגלל שהוא עבר קורס בסיון או בגלל שיש לו תואר מאונ' תל-אביב ולא לקבל מועמד אחר שיש לו ידע, נסיון ויכולת חשיבה עצמאית ויצירתית, אבל אין לו תעודה. בתחום הזה -- אולי בתחומים אחרים זה לא ככה -- התואר הוא תעודה וידע בסיסי, ותו לא. המרחק בין בוגר תואר/קורס בתחום הזה לבין מתכנת שמפיק קוד שאפשר למכור אח"כ, יודע לפתור בעיות נכון ובזמן, יודע להעריך את זמן העבודה, יודע לתכנן מערכות, יודע להתמודד עם נושאים שהוא לא מכיר בעצמו, וכתוצאה מכל אלה -- מפיק כסף -- הוא רחוק ביותר. יש אנשים שסיימו תואר, יש מתכנתים עם תואר, ויש מתכנתים בלי תואר. אם תשים לי שני אנשים עם אותו נסיון וידע מקצועי כשלאחד יש תואר ואחד לא, אז יש מקום לנטייה לכיוון התואר, וגם זה לא בכל המקרים. תשאל פעם מישהו עם 10 שנות נסיון מה התכונות שצריך במתכנת -- ברוב המקרים אם בכלל יציינו תואר יציינו את זה בסוף בתור תוספת נחמדה. ובקשר לברמן הישראלי -- אין ספק שבארץ ברמנים/ות בעיקר נראים טוב. למה? כי רוב המקומות בהם יש ברמנים/ות לא מנסים למכור אלכוהול טוב או ליצור אוירת/תרבות שתייה -- בעיקר מדובר במקומות שמנסים להתגאות בכך שיש בהם סקס בשירותים או שהם נותנים תהילה+ספרייט חינם. במקומות הנדירים שיש באמת מישהו שמבין רואים את ההבדל. ולא בהכרח בגלל ששם יש ברמנים שעברו קורס. בתי הספר לברמנים מפרסמים כל כך חזק בשנים האחרונות שכל חייל משוחרר שלישי הולך לעשות קורס ברמנים -- יש כל כך הרבה בעלי תעודה שהיא כבר לא שווה יותר מדי.
 

siete

New member
שוב

רשיון להיות רופא או עורך דין לא שקול לתעודה של קורס הברמנים. כמו כן הקורס עצמו לא שקול להכשרה אותם עוברים רופאים ועורכי דין. המצב הרבה יותר דומה למחשבים. מצד אחד הנסיון הרבה פעמים יותר חשוב מהתואר עצמו - ולכן כל טמבל שיודע למכור את עצמו יתקבל לעבודה. הם פשוט מנצלים את הפירצה הזו. מצד שני היו המון קורסים מטומטמים (סטייל MCSE) שכל טמבל יכל לשלם קצת כסף ולקבל תעודה. אני משווה את קורס הברמנים לMCSE ולא לB.Sc. הדרך להפטר משרלטנים, לדעתי, היא להקים גילדה (כמו בימי הביינים) שדואגת לרמה מסויימת, דואגת להפצת מידע מקצועי, ואפילו לאנטרסים של הברמנים. אבל בינתיים אני אשאר שרלטנית ואנסה להרעיל אנשים באלכוהול ללא תעודה
 
ואגב,

כבר היום לא כל ילד שיש לו לפטופ מתקבל להיי-טק. מי שמוכיח את עצמו מתקבל לעבודה היום, מי שלא לא. יש נטייה בהרבה מקומות להעסיק עובדים חדשים במשכורת נמוכה בחודש/חודשיים ראשונים בשביל לבחון אותם ולהחליט אם כן או לא להשאיר אותם (מתקרב לרעיון של סטאז'רים בעריכת-דין). המקצוע הזה סופר-מכובד כבר היום. הוא היה מגוכח בבועה, ומזמן אנחנו כבר לא שם. קשה למצוא עבודה היום לא כי אין -- אלא כי מעסיקים בודקים כל עובד טוב-טוב. אני מכיר אנשים בלי תואר עם עבודה, ואנשים עם תואר בלי עבודה. ואתה יודע מה? ברוב המקרים, זה בצדק. לא כי לזה יש תואר ולזה אין, אלא כי זה יותר טובה מהשני. אני בשביל לקבל את העבודה שלי הסכמתי לעבוד בשכר מינימום בערך במשך חודשיים, שבהם לא ממש ישנתי מסודר, ושאת רובם העברתי בכלל בארה"ב כשהנסיעה היתה בהתראה של שבוע. השקעתי את הנשמה שלי בשביל לקבל את העבודה הזאת ולהוכיח את עצמי, וזכיתי בה בזכות ולא בחסד. וכך כל "ילד עם לפטופ" (או ילדה) שעדיין מחזיק בעבודה בתחום הזה למרות שאין לו תואר.
 
למעלה