אנחנו? פלצנים?
- פותח הנושא afon
- פורסם בתאריך
באמת אנשים!
אתם פלצנים! סתם.. זה ממש ויכוח שנהיה כבר באנלי, כבר שנים שאני שומעת טענות מצד אנשים ששומעים פרוגרסיב שטוענים שהם עליונים על אחרים ומצד שני אם הייתם מציצים קצת בפורום מטאל הייתם יכולים לקרוא את אותו ויכוח בדיוק, הרי גם המטאליסטים טוענים שהם היחידים ששומעים מוסיקה מורכבת שכזאת ולא צלילים שטחים כמו בריטני וטראנס. ואני בטוחה שיש אנשים שיושבים איפשהו בטורקמניסטן (יש כזה מקום?!..) וטוענים שמוזיקת העם שלהם היא הכי נאורה שיש. אז תפסיקו עם הויכוח הזה, אני שומעת מטאל ושומעת פרוג ולא חושבת שאני יותר אינטלגנטית מאף אדם אחר..
ושיהיה לכם יום טוב!
אתם פלצנים! סתם.. זה ממש ויכוח שנהיה כבר באנלי, כבר שנים שאני שומעת טענות מצד אנשים ששומעים פרוגרסיב שטוענים שהם עליונים על אחרים ומצד שני אם הייתם מציצים קצת בפורום מטאל הייתם יכולים לקרוא את אותו ויכוח בדיוק, הרי גם המטאליסטים טוענים שהם היחידים ששומעים מוסיקה מורכבת שכזאת ולא צלילים שטחים כמו בריטני וטראנס. ואני בטוחה שיש אנשים שיושבים איפשהו בטורקמניסטן (יש כזה מקום?!..) וטוענים שמוזיקת העם שלהם היא הכי נאורה שיש. אז תפסיקו עם הויכוח הזה, אני שומעת מטאל ושומעת פרוג ולא חושבת שאני יותר אינטלגנטית מאף אדם אחר..
ושיהיה לכם יום טוב!א' כל, רוק מתקדם הוא אכן סוג מוסיקה
אליטאיסטי פלצני,יהיר ומתנשא. זה הולך ככה; הסטראוטיפ נוצר בגלל שאוהבי פרוג יצרו אותו על עצמם. תכיר לי אוהד פרוג אחד שלא יגיד שכריסטינה אגילרה זה זבל מוחלט ואם מישהו שומע כריסטינה אגילרה הוא עוד יותר זבל מוחלט, בגלל שהוא בכלל שומע אותה. פרוגיסטים אוהבים את עצמם, אוהבים את המוסיקה הזאת ואך ורק את המוסיקה הזאת. מוסיקה שאפשר לנתח וחושבים שמוסיקה פחות מורכבת וטכנית- יותר פשוטה- שווה לתחת. אין מצב שתראה פרוגיסט רוקד במועדון על שחורה או האוס- כי זה יותר מדי עלוב בשבילו. ואם הוא כן אוהב- שאר הפרוגיסטים יגידו שהוא מזויף!
אליטאיסטי פלצני,יהיר ומתנשא. זה הולך ככה; הסטראוטיפ נוצר בגלל שאוהבי פרוג יצרו אותו על עצמם. תכיר לי אוהד פרוג אחד שלא יגיד שכריסטינה אגילרה זה זבל מוחלט ואם מישהו שומע כריסטינה אגילרה הוא עוד יותר זבל מוחלט, בגלל שהוא בכלל שומע אותה. פרוגיסטים אוהבים את עצמם, אוהבים את המוסיקה הזאת ואך ורק את המוסיקה הזאת. מוסיקה שאפשר לנתח וחושבים שמוסיקה פחות מורכבת וטכנית- יותר פשוטה- שווה לתחת. אין מצב שתראה פרוגיסט רוקד במועדון על שחורה או האוס- כי זה יותר מדי עלוב בשבילו. ואם הוא כן אוהב- שאר הפרוגיסטים יגידו שהוא מזויף!
כריסטינה אגילרה זה לא זבל מוחלט
קודם כל, זמרת מעולה, ומעבר לזה, באלבום האחרון שלה יש כמה לחנים בסדר גמור. אפילו יש שיר רוקיסטי אחד, עם דיסטורשן (כן כן!) וכל מיני סולואים כאלה ברקע, ורק אם התופים לא היו מנגנים את Rock beat #1 בלופ זה היה יכול להיות אחלה קטע. "ואם הוא כן אוהב- שאר הפרוגיסטים יגידו שהוא מזויף!" נו באמת. מה אנחנו בני 14?
קודם כל, זמרת מעולה, ומעבר לזה, באלבום האחרון שלה יש כמה לחנים בסדר גמור. אפילו יש שיר רוקיסטי אחד, עם דיסטורשן (כן כן!) וכל מיני סולואים כאלה ברקע, ורק אם התופים לא היו מנגנים את Rock beat #1 בלופ זה היה יכול להיות אחלה קטע. "ואם הוא כן אוהב- שאר הפרוגיסטים יגידו שהוא מזויף!" נו באמת. מה אנחנו בני 14?
רקע היסטורי...
לא יודע אם כבר אמרו את זה פה, אין לי כוח לקרוא הכל. בימים ההם, הפרוג היה איכשהו במיינסטרים בעולם המערבי. אף אחד שם, לא האמנים ולא המאזינים התנשאו מכך שהם מאזינים או מבצעים רוק מתקדם. לא היה כ"כ למה כי זה היה מקובל אז. אחרי שגדולי הפרוג התפוגגו והאופנה הייתה בכיוון של הפאנק ושירים יותר פשוטים, אז כביכול היה אפשר לראות מניעים להתנשאות. כאילו, מכיוון שהכל פשוט אז באו כאלה שהיה להם על מה להתנשאות! (אני חושב שגם ג'וני רכטר דיבר על משהו כזה בראיון עם ברייטמן) אולי ההתנשאות באה מכך שהדעה הקדומה על מוסיקה קלאסית זה שהיא המוסיקה החשובה והמשמעותית ביותר בהיסטוריה כולה ושיש לה מעמד עליון. לעומת זאת, יש גם מאזיני פרוג ששמועים זאת כי הם חייבים איכשהו את האתגר. כל דבר אחר ישעמם אותם. כמו לחזור לשתילים אחרי התמכרות להרואין. הקטע, שבפרוג "יש לאן ללכת". בטח שניתוח יצירה של יוהן סבסטיאן באך יהיה יותר מעמיק וידרוש הרבה יותר מאשר שיר פופ ים-תיכוני. אותו דבר לגבי הג'אז. תפתחו את הריל בוק ותתחילו לנתח מעברים הרמוניים ומלודיים, ולכו גם לפסטיבל הזה בים האדום. נראה אם אתם מחזיקים שם יותר מרבע שעה אחרי שהאוזניים כבר כואבות. כאילו גם בג'אז יש לאן ללכת וחווית המוסיקה הרבה יותר מעמיקה. לרוב העולם לא נוח עם משקלים שהם לא 4\4, ולכן כיום זה לא המיינסטרים. סה"כ הכל נגמר בגישה למוסיקה: אם שומעים את זה כדי להרשים ולהתנשאות (להשתייך למעמד מסויים), או באמת להינות מהמוסיקה איך שהיא.יש מן תמימות מקסימה מתוך ההנאה המופשטת, שגורמים חיצוניים לא מתערבים בה. אין לי מושג איך אני ממשיך מפה, השעה כבר מאוחרת לי ואין לי זין כבר.
לא יודע אם כבר אמרו את זה פה, אין לי כוח לקרוא הכל. בימים ההם, הפרוג היה איכשהו במיינסטרים בעולם המערבי. אף אחד שם, לא האמנים ולא המאזינים התנשאו מכך שהם מאזינים או מבצעים רוק מתקדם. לא היה כ"כ למה כי זה היה מקובל אז. אחרי שגדולי הפרוג התפוגגו והאופנה הייתה בכיוון של הפאנק ושירים יותר פשוטים, אז כביכול היה אפשר לראות מניעים להתנשאות. כאילו, מכיוון שהכל פשוט אז באו כאלה שהיה להם על מה להתנשאות! (אני חושב שגם ג'וני רכטר דיבר על משהו כזה בראיון עם ברייטמן) אולי ההתנשאות באה מכך שהדעה הקדומה על מוסיקה קלאסית זה שהיא המוסיקה החשובה והמשמעותית ביותר בהיסטוריה כולה ושיש לה מעמד עליון. לעומת זאת, יש גם מאזיני פרוג ששמועים זאת כי הם חייבים איכשהו את האתגר. כל דבר אחר ישעמם אותם. כמו לחזור לשתילים אחרי התמכרות להרואין. הקטע, שבפרוג "יש לאן ללכת". בטח שניתוח יצירה של יוהן סבסטיאן באך יהיה יותר מעמיק וידרוש הרבה יותר מאשר שיר פופ ים-תיכוני. אותו דבר לגבי הג'אז. תפתחו את הריל בוק ותתחילו לנתח מעברים הרמוניים ומלודיים, ולכו גם לפסטיבל הזה בים האדום. נראה אם אתם מחזיקים שם יותר מרבע שעה אחרי שהאוזניים כבר כואבות. כאילו גם בג'אז יש לאן ללכת וחווית המוסיקה הרבה יותר מעמיקה. לרוב העולם לא נוח עם משקלים שהם לא 4\4, ולכן כיום זה לא המיינסטרים. סה"כ הכל נגמר בגישה למוסיקה: אם שומעים את זה כדי להרשים ולהתנשאות (להשתייך למעמד מסויים), או באמת להינות מהמוסיקה איך שהיא.יש מן תמימות מקסימה מתוך ההנאה המופשטת, שגורמים חיצוניים לא מתערבים בה. אין לי מושג איך אני ממשיך מפה, השעה כבר מאוחרת לי ואין לי זין כבר.
שנות השבעים מוכיחות
שהקהל גם ישמע פרוג..אם חברות התקליטים והרדיו יטחנו לו את השכל עם זה. פשוט אצלהם הסברה היא שעכשיו מדובר בג'אנר שמנותק מהזמן והמקום... (כמובן שלא בצדק) אם לדוגמא 2 ילדים מגלי צה"ל יחליטו שהשיר Dead silence ראוי להיות מושמע 7 פעמים ביום, חלק גדול מהקהל יואהב את זה בסופו של דבר. דווקא חבל אורי...היית שם...ולא יכלת להשפיע.
שהקהל גם ישמע פרוג..אם חברות התקליטים והרדיו יטחנו לו את השכל עם זה. פשוט אצלהם הסברה היא שעכשיו מדובר בג'אנר שמנותק מהזמן והמקום... (כמובן שלא בצדק) אם לדוגמא 2 ילדים מגלי צה"ל יחליטו שהשיר Dead silence ראוי להיות מושמע 7 פעמים ביום, חלק גדול מהקהל יואהב את זה בסופו של דבר. דווקא חבל אורי...היית שם...ולא יכלת להשפיע.
מה שאתה טוען בעצם זה
שהפרוגרסיב רוק יכול להיות תרבות פופ לכל דבר. אני מתאר לעצמי את האנשים אומרים "נמאס מהקינג קרימזון הפופי הזה שמשמיעים כל הזמן, חבל שלא שמים קצת קריסטינה אגילרה או בריטני ספירס". ברור שזה די משמיט את מרבית הטענות האליטיסטיות שנשמעו במשך השנים ע"י חובבי הפרוגרסיב רוק...
שהפרוגרסיב רוק יכול להיות תרבות פופ לכל דבר. אני מתאר לעצמי את האנשים אומרים "נמאס מהקינג קרימזון הפופי הזה שמשמיעים כל הזמן, חבל שלא שמים קצת קריסטינה אגילרה או בריטני ספירס". ברור שזה די משמיט את מרבית הטענות האליטיסטיות שנשמעו במשך השנים ע"י חובבי הפרוגרסיב רוק...
חבר יקר...
אז נכון ששלושה רבעים זה פיל אחר לגמרי מ4\4 אבל גם לזה התכוונתי ממה שאמרתי מקודם. פשוט זה מופיע בקנה מידה הרבה יותר גדול מאשר משקל 32\15 (והכוונה שכל תיבה זה משתנה למשקל אחר ולא 4 תיבות אותו דבר כי גם זה יחשב ל4\4. אבל ניחה) אני מתכוון בכך שרוב הקהל לא רוצה לשמוע משהו שיאמץ את האזנה. ההתנשאות באה מפה שקיימים בכלל אנשים כאלה ושזה נהפך לאנדרגראונד. אז יש להם על מה להתנשאות. (על אותם פאנקיסטים)אבל הז'אנר עצמו הוא לא מתנשא. גם לא כלל המאזינים שלו. אי אפשר לעשות הכללות. אולי זה נראה ככה בגלל מה שאומרים על ברייטמן שהוא מתנשא ופלצן. לוקחים אותו לדוגמא מובהקת של פרוגר כי יש לו אתר ישראלי על רוק מתקדם והוא גם הוציא ספר.
אז נכון ששלושה רבעים זה פיל אחר לגמרי מ4\4 אבל גם לזה התכוונתי ממה שאמרתי מקודם. פשוט זה מופיע בקנה מידה הרבה יותר גדול מאשר משקל 32\15 (והכוונה שכל תיבה זה משתנה למשקל אחר ולא 4 תיבות אותו דבר כי גם זה יחשב ל4\4. אבל ניחה) אני מתכוון בכך שרוב הקהל לא רוצה לשמוע משהו שיאמץ את האזנה. ההתנשאות באה מפה שקיימים בכלל אנשים כאלה ושזה נהפך לאנדרגראונד. אז יש להם על מה להתנשאות. (על אותם פאנקיסטים)אבל הז'אנר עצמו הוא לא מתנשא. גם לא כלל המאזינים שלו. אי אפשר לעשות הכללות. אולי זה נראה ככה בגלל מה שאומרים על ברייטמן שהוא מתנשא ופלצן. לוקחים אותו לדוגמא מובהקת של פרוגר כי יש לו אתר ישראלי על רוק מתקדם והוא גם הוציא ספר.
ז'אנר לא יכול להתנשא על שום דבר
ז'אנר זה לא בנאדם! אין לו תכונות אנושיות, אין לו את היכולת המנטלית להתנשא! זה שהמשקל 4\4 הוא יותר נפוץ לא אומר שזה מה שמשנה לקהל הרחב. משקל אסימטרי זה לא מה שגורם לקהל להתאמץ בהאזנה. בשיר Say A little Prayer בביצוע ארית'ה פרנקלין יש פזמון ב4\7 וזה אף פעם לא הפריע לאף אחד. משקל ה4\4 היה נפוץ באותה מידה גם במוסיקה הקלאסית במשך מאות שנים.
ז'אנר זה לא בנאדם! אין לו תכונות אנושיות, אין לו את היכולת המנטלית להתנשא! זה שהמשקל 4\4 הוא יותר נפוץ לא אומר שזה מה שמשנה לקהל הרחב. משקל אסימטרי זה לא מה שגורם לקהל להתאמץ בהאזנה. בשיר Say A little Prayer בביצוע ארית'ה פרנקלין יש פזמון ב4\7 וזה אף פעם לא הפריע לאף אחד. משקל ה4\4 היה נפוץ באותה מידה גם במוסיקה הקלאסית במשך מאות שנים.
היי, אני שומע אותך...
אני חושב שהסטריאוטיפ נוצר עוד בשנות ה 70 וזה ממש לא חדש. אני יכול לזרוק ניחוש די פרוע למה זה קרה, באיזור סוף שנות ה 70 ותחילת שנות ה 80 כשאנשים החלו לנטוש את הפרוגרסיב רוק לכיוונים של פאנק, דיסקו , רוק כבד , גל חדש וכיו"ב התגובה של האנשים בתעשיית הפרוגרסיב רוק היתה שהציבור טיפש ולא מבין וכיו"ב ... הדבר גרם להם להתפס כמתנשאים כבר אז , הם הציגו עצמם כמוצרטים ובטהובנים כשלעומתם הם הציגו את כולם כנבערים. הציבור לא חשב ככה, ורבים כולל מוזיקאים רציניים הגיבו בביטול , עד כי הרוק הפרוגרסיבי ננטש לחלוטין באותה תקופה, וזאת למרות שהיה בשיאו מבחינת להקות. הסגנון הובס ע"י הסגנונות החדשים הקליטים והקופצניים מודגשי השירה בנוק אאוט מהסרטים ששלח אותו לקרשים.
אני חושב שהסטריאוטיפ נוצר עוד בשנות ה 70 וזה ממש לא חדש. אני יכול לזרוק ניחוש די פרוע למה זה קרה, באיזור סוף שנות ה 70 ותחילת שנות ה 80 כשאנשים החלו לנטוש את הפרוגרסיב רוק לכיוונים של פאנק, דיסקו , רוק כבד , גל חדש וכיו"ב התגובה של האנשים בתעשיית הפרוגרסיב רוק היתה שהציבור טיפש ולא מבין וכיו"ב ... הדבר גרם להם להתפס כמתנשאים כבר אז , הם הציגו עצמם כמוצרטים ובטהובנים כשלעומתם הם הציגו את כולם כנבערים. הציבור לא חשב ככה, ורבים כולל מוזיקאים רציניים הגיבו בביטול , עד כי הרוק הפרוגרסיבי ננטש לחלוטין באותה תקופה, וזאת למרות שהיה בשיאו מבחינת להקות. הסגנון הובס ע"י הסגנונות החדשים הקליטים והקופצניים מודגשי השירה בנוק אאוט מהסרטים ששלח אותו לקרשים.
Abbe Faria
New member
האמת הכואבת...
דבר ראשון לא הייתי מגדיר את עצמי כשונא פרוג, ההיפך, חלק נכבד מהתקליטיה שלי כוללת פרוג, ואני מאד מאד אוהב את עבודותים של אי אל פי, ג'נסיס (עם גבריאל כמובן), ג'טרו ועוד... אבל עדיין, לרוב יצירות הפרוג אני לא מאזין... הבעיה שלי עם הפרוג מתחילה בחשיבות העצמית שיצרו לעצמם אמני ואוהבי הז'אנר... ההגדרה הכי מעצבנת זה "שילוב של רוק ומוסיקה קלאסית" בתור מישהו שיכול לשמוע ברצף את אריק קלפטון, ישר אח"כ אופרה של ורדי, ואח"כ משהו של ג'וני רוטן והפיסטולס ולסיים בבטהובן ולהנות מכל ה4 באותה מידה קשה לי ההגדרה הזאת... מי שמגדיר פרוג כקשור באופן כלשהו למוסיקה קלאסית, כנראה שלא שמע מעולם יצירה קלאסית ברצינות. התזמור, התחכום, הדיוק וכל הנלווה מכך שיש בכל היצירות של יס, קאמל והאחים שולמן ביחד, לא יכולים לדגדג אפילו במעט מהבחינה הזאת סימפוניה אחת של בטהובן, אופרה של ואגנר או קונצ'רטו של באך... למעשה הפרוג בא ליצור מוסיקה שמשלבת את האנרגיות של הרוק עם התחכום והתזמור של הקלאסי, והתוצאה שהתקבלה היתה שונה לגמרי, מוסיקה משמימה ברובה חסרת כל אנרגיה, עם תחכום ותזמור שעם כל הכבוד, גם איגי פופ (שלא נדבר על ג'ימי פייג') מסוגלים לעשות כמותו... לא לזה התכוון המשורר וזה מה שמרחיק אנשים מהז'אנר... רוב מה שאני מתכוון אליו פה אינו מדבר על סוף שנות ה60 ותחילת ה70, אלא יותר על התקופה שמ72 בערך, אז הפרוג הגיע לשיאו, והפך למסואב ומשמים, להקות התחילו להקיא אלבומים בזה אחר זה, תוך כדי טפיכות הדדיות על השכם של עצמן ושל המעריצים שהצתמצמו עם השנים מסיבה זו בדיוק... בסופו של דבר, כולם התחילו לעבוד על אותו פס יצור של מוסיקה שחזר על עצמו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם... וככה נוצר מה שאפשר להגדיר כ80% מהז'אנר: "מוסיקת מעליות - לאניני טעם"...
דבר ראשון לא הייתי מגדיר את עצמי כשונא פרוג, ההיפך, חלק נכבד מהתקליטיה שלי כוללת פרוג, ואני מאד מאד אוהב את עבודותים של אי אל פי, ג'נסיס (עם גבריאל כמובן), ג'טרו ועוד... אבל עדיין, לרוב יצירות הפרוג אני לא מאזין... הבעיה שלי עם הפרוג מתחילה בחשיבות העצמית שיצרו לעצמם אמני ואוהבי הז'אנר... ההגדרה הכי מעצבנת זה "שילוב של רוק ומוסיקה קלאסית" בתור מישהו שיכול לשמוע ברצף את אריק קלפטון, ישר אח"כ אופרה של ורדי, ואח"כ משהו של ג'וני רוטן והפיסטולס ולסיים בבטהובן ולהנות מכל ה4 באותה מידה קשה לי ההגדרה הזאת... מי שמגדיר פרוג כקשור באופן כלשהו למוסיקה קלאסית, כנראה שלא שמע מעולם יצירה קלאסית ברצינות. התזמור, התחכום, הדיוק וכל הנלווה מכך שיש בכל היצירות של יס, קאמל והאחים שולמן ביחד, לא יכולים לדגדג אפילו במעט מהבחינה הזאת סימפוניה אחת של בטהובן, אופרה של ואגנר או קונצ'רטו של באך... למעשה הפרוג בא ליצור מוסיקה שמשלבת את האנרגיות של הרוק עם התחכום והתזמור של הקלאסי, והתוצאה שהתקבלה היתה שונה לגמרי, מוסיקה משמימה ברובה חסרת כל אנרגיה, עם תחכום ותזמור שעם כל הכבוד, גם איגי פופ (שלא נדבר על ג'ימי פייג') מסוגלים לעשות כמותו... לא לזה התכוון המשורר וזה מה שמרחיק אנשים מהז'אנר... רוב מה שאני מתכוון אליו פה אינו מדבר על סוף שנות ה60 ותחילת ה70, אלא יותר על התקופה שמ72 בערך, אז הפרוג הגיע לשיאו, והפך למסואב ומשמים, להקות התחילו להקיא אלבומים בזה אחר זה, תוך כדי טפיכות הדדיות על השכם של עצמן ושל המעריצים שהצתמצמו עם השנים מסיבה זו בדיוק... בסופו של דבר, כולם התחילו לעבוד על אותו פס יצור של מוסיקה שחזר על עצמו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם... וככה נוצר מה שאפשר להגדיר כ80% מהז'אנר: "מוסיקת מעליות - לאניני טעם"...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.