אנחנו? פלצנים?

[אליהו חרמון]

עם כל הכבוד אליך (ויש כבוד!)

מדהים אותי כל פעם מחדש האופן בו אתה מבטא אמירות סובייקטיבית לחלוטין כאילו מדובר באיזושהי אמת אובייקטיבית החקוקה באבן. (ואני משוכנע שאתה באמת ובתמים רואה כך את הדברים). "לדעתי זה לא נכון ואפשר להוכיח את זה בצורה אובייקטיבית. הייתי בהופעה של סוניק יות' כשהם היו בארץ, ומה ששמעתי היה..." מתי תבין שאצל כל אחד הדברים הם אחרת? לאחד באך הוא פשוט ולשני הוא מורכב, אחד יאהב את Lady of shalott ואחר לא יסבול את זה. לאחד מתמטיקה היא דבר קל, קצבי ונוח לקליטה, ולאחר היא לא תיכנס לראש גם עם פטיש 100 קילו. אחד ימצא עומק ומורכבות בלתי רגילים בציור/ספר/סרט/(מלא את החסר) שיבצרו מחברו. אולי מכאן נובעת התדמית האליטיסטית? בדיוק מאמירות בסגנון של "מדובר בקנאה של המעמדות הנמוכים כלפי המעמדות הגבוהים והבורגנות", המניחות מאליהן, כמובן - מה זאת אומרת, שהדובר הוא הוא בן המעמד ה"גבוה". לא, חביבי: זו בדיוק תמצית הגישה הפלצנית.

 

[עדו לוין]

על טעם ועל ריח

מצד אחד אני מסכים איתך שאין מוסיקה טובה או איכותית בצורה אבסולוטית, אך אני מאמין שניתן להגדיר מדד אבסולוטי ואובייקטיבי למידת מורכבות של שיר. אפשר אפילו לבנות פונקציה מתמטית שתיתן לך מספר בסופו של דבר ותבנה סולם, כיוון שמורכבות של שיר היא דבר שמובנה בתוכו (וכן אני יודע יש סוגים שונים של מורכבות, גם על זה אפשר להתגבר).

 

[אורי ברייטמן]

עם כל הכבוד גם לך

"לאחד באך הוא פשוט ולשני הוא מורכב" לפי הגישה הזאת, שום דבר לא מוסכם בעולם והכל עניין של גישה. אלא שאפשר להוכיח דברים בצורה עובדתית. בדוק את קהל הפרוג והשווה מול קהל ה'מזרחי'. אחר כך השווה הופעות פרועות של מטאל עם הופעות רגועות של פרוג. לסיום בדוק את הרקע הסוציו-אקונומי של מאזיני יוניברס זירו, והשווה בבקשה עם מאזין ממוצע של ספלטורה. בהצלחה. "זו בדיוק תמצית הגישה הפלצנית" אכן גישה פלצנית. מסכים לחלוטין - פלצן מודע-לעצמו, שלא מתנצל על היותו פלצן. בדיוק כפי שאדם שמעריץ את אייל גולן לא צריך להתנצל על כך.

 

[אליהו חרמון]

ויש כבוד, אמרנו?

"לפי הגישה הזאת, שום דבר לא מוסכם בעולם והכל עניין של גישה" - את זה לא אמרתי. אי אפשר להתווכח כמה זה שתיים ועוד שתיים. אי אפשר להתווכח מאיזה כיוון זורחת השמש, או מי הן המדינות הגובלות בישראל. מה שאמרתי הוא, שיש הרבה דברים שקשורים בטעם אישי, ולכן הם סובייקטיבים לחלוטין. לפיכך טיעון מהסוג של "לדעתי זה לא נכון ואפשר להוכיח את זה בצורה אובייקטיבית" כאשר ההוכחה היא מהסוג של "הייתי" ו"שמעתי" הוא לא טיעון תקף בעיני. לעניין המורכבות: ניסיתי לומר בעיקר שלושה דברים - (1) מורכבות היא עניין יחסי וסובייקטיבי, לא מוחלט ואובייקטיבי. (2) יש המון זרמים שונים, שלטעמי האישי מורכבים לא פחות מפרוג, ואני גם אוהב מאד להאזין להם לא פחות מפרוג. זה לא לעניין התחרות הזו, "מי יותר מורכב" או "מי קהל יותר אנין טעם ואליטסטי" (3) לא יודע, אני באופן אישי לא מתחבר לראפ, למשל. אבל אני בהחלט מסוגל לחשוב, שמי שאוהב ראפ נהנה מזה בדיוק באותן רמות שאני נהנה מפרוג. זה שאני לא אוהב את המוסיקה של האחר לא אומר שום דבר על המוסיקה עצמה, אלא רק על הטעם האישי של כל אחד.

 

[אורי ברייטמן]

אתה מתבלבל

שיר ראפ ממוצע - גם ילד בן 13 יכול לכתוב. סימפוניה לארבעים כלים - גם מבוגר בן 40 לא יכול לכתוב בלי הכשרה. אין מה לעשות, סימפוניה היא עניין הרבה הרבה יותר מורכב משיר ראפ. זה נכון גם לשיר מזרחי לעומת אופרה של שלוש שעות. וזה נכון כמו ההבדל בין משחק קטן של ארבעים קילובייט ובין מגה-משחק של שני דיסקים מלאים.

 

[אליהו חרמון]

תזכיר לי בבקשה באיזה גיל כתב

מוצרט את הסימפוניה הראשונה שלו? אה, כן - ואז אתה וודאי תגיד משהו כמו "מוצרט לא נחשב, הוא יוצא דופן", ואילו אני אאלץ לומר, "אהה, אורי, כמה אריסטוטלי מצידך". אוקיי, אז נחסוך את כל זה מאיתנו.

 

[אורי ברייטמן]

אתה שוב מתבלבל

מוצרט היה ילד שאביו התעלל בו - הוא לא נתן לו לצאת מן החדר והכריח אותו לכתוב תווים אחרת לא יקבל אוכל ולא ייצא מן הבית. זו דוגמה נוראית, שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות סטטיסטית. אם זה המודל שלך לכל האוכלוסיה, אז כדאי שתרים פעם ספר על סטטיסטיקה. מוצרט הוא לא נתון סטטיסטי - הוא סטיית תקן קיצונית ביותר.

 

[MajorWinters]

אהה, אורי, כמה אריסטוטלי מצידך

 

[אליהו חרמון]

Q.E.D

אורי, אתה כ"כ מלא בהנחות מוקדמות, דעות קדומות ובטחון שאתה, ורק אתה, צודק, ואילו כל אחד אחר רק "מתבלבל", ו"שוב מתבלבל", עד שממש קשה לנהל איתך דיון רציני. אני לא מצפה ממך לומר "טעיתי", כי טרם שמעתי אותך משתמש במילים גסות כאלו, אבל בחייאת - תפסיק להתייחס לכל דוגמא נגדית שמביאים לטענות שלך כאל "סטיית תקן קיצונית ביותר", ולכל דעה סובייקטיבית שלך כאל "אמת אובייקטיבית" שאין בלתה, ואל תמליץ לי, או לכל אחד אחר, "להרים פעם ספר על סטטיסטיקה". אין לך מושג מה אני יודע, או לא יודע, על סטטיסטיקה, וזה גם בכלל לא חשוב, כי אף אחד לא דיבר במונחים סטטיסטים עד שלא אתה דחפת את זה בתגובתך האחרונה. ותפסיק להתיימר לדעת הכל כל כל דבר - כי אתה - כמו כולנו - לא. פרוג זה דבר מורכב, ונהדר והכל. אתה לא צריך לשכנע אותי בזה. גם אם זו הדת שלך, אתה לא צריך להיות תמיד מסיונר. אבל יש עוד הרבה, הרבה מאד, דברים בעולם בכלל ובמוסיקה בפרט, שהם מורכבים ונהדרים והכל - בדיוק כמו פרוג. ואל תשווה שיר מזרחי ברשת ג' לעומת אופרה של שלוש שעות. תשווה את אותו שיר מזרחי לשיר ממוצע של פיל קולינס בשנות התשעים, או את אום-כלתום לאופרה של שלוש שעות (פוי, אני לא מאמין שאני זורם איתך בהכללות המגוכחות של "אם זה ארוך יותר וכתב את זה אדם מבוגר יותר זה בהכרח מורכב יותר ולכן גם בהכרח טוב יותר").

 

[אורי ברייטמן]

אני לא מבין מה אתה רוצה

אם אתה רוצה שאני אחזיק בדעות פוסט-מודרניסטיות בסגנון "אין כזה דבר מורכב יותר ומורכב פחות, אין דרך למדוד מורכבות" או משהו בסגנון "לכל תרבות יש סגנונות משלה ואין שום מדד אבסולוטי", אז זה לא יילך. פרוג הוא לא "טוב" יותר מסגנונות אחרים, ומורכבות איננה ערובה לשום דבר אחר מלבד מורכבות. בשורה התחתונה זה קל מאוד לכתוב שיר ראפ, וקשה מאוד לכתוב סימפוניה. תנסה לכתוב שיר ראפ, תנסה לכתוב סימפוניה, ואחר כך תגיד לי מה יותר קשה בבקשה.

 

[אליהו חרמון]

אני לא רוצה כלום

בעצם, רק דבר אחד: שתישאר ממוקד. ההשגות הקונקרטיות שלי על דבריך היו: "אתה טוען שסוניק יות' מורכבים וקשים להאזנה יותר מת'ינקינג פלייג. לדעתי זה לא נכון ואפשר להוכיח את זה בצורה אובייקטיבית. הייתי בהופעה של סוניק יות' כשהם היו בארץ, ומה ששמעתי היה פופ קצבי, מהיר, נוח להאזנה" - זו לא שום הוכחה לשום דבר, ובטח שלא אובייקטיבית. פרוג "זו מוסיקה שקשה להאזין לה, בהשוואה לבריטני, אייל גולן או סבלימינל". ממש לא!. לי קל מאד להאזין לפרוג. בריטני, אייל גולן או סבלימינל הם בפירוש למעלה מכוחותי, ולא רק שקשה לי להאזין להם, אלא אף ממש בלתי אפשרי. (ענין של טעם, כבר אמרנו?) "התדמית הפלצנית של הפרוגרים דומה מאוד לתדמית הפלצנית של אלו שהולכים לקונצרט של הפילהרמונית. מדובר בקנאה של המעמדות הנמוכים כלפי המעמדות הגבוהים והבורגנות. קינאת העניים כלפי העשירים היא אלמנט עתיק מאוד בתרבות האנושית, למעשה מימי קדם ועד ימינו." - לא. התדמית הפלצנית היא כיוון שהרבה אנשים רואים מה פרוגרים חושבים על עצמם, ולכן הם חושבים בהתאם. למשל, פרוגרים חושבים על עצמם ש"בשורה התחתונה זה קל מאוד לכתוב שיר ראפ, וקשה מאוד לכתוב סימפוניה", שפרוג שומעים רק בהרצליה פיתוח, ש"פרוג, בחלק גדול מן המקרים, הוא קשה להבנה, ולא רק להאזנה", ש"בהחלט צריך לקבל חינוך ורקע מוסיקלי ארוך-שנים כדי להבין מוסיקה קלאסית. כל ילד יכול לשמוע - אבל להבין זה יותר מסובך" (גילוי נאות: אין לי שום השכלה מהסוג שאתה דורש. מה זה אומר על כך שיש לי יותר דיסקים קלאסים מאשר פרוג? האם בעיניך אינני אלא ילדון בארגז חול, שחושב שמהלר הוא נהדר אבל בעצם אינו מבין דבר?). בקיצור, הכל אצלך סובב סביב "הבנה" ו"הבנה" ו"הבנה". לא חביבי, מוסיקה לא צריך להבין. "הבנה" אולי יכולה להוסיף להנאה, אבל היא בשום אופן לא תנאי מקדים, לא מספיק ולא הכרחי. כשפרוגרים יפסיקו לדבר באופן שבו אתה מתבטא, תיעלם גם התדמית הפלצנית, ונישאר כולנו עם מוסיקה נטו.

 

[אורי ברייטמן]

אתה רוצה הרבה מאוד

"זו לא שום הוכחה לשום דבר, ובטח שלא אובייקטיבית" אני יכול להוכיח לך בצורה מובקהת שתינוקות לא מסוגלים לרקוד מקצב של שבעה רבעים, אבל מסוגלים לרקוד ארבעה רבעים. ראיתי את זה קורה אצל כל האחיינים שלי וכל בני הדודים שלי. משקלים אסימטריים הם קשים לריקוד, בעוד משקלים כגון שני רבעים או ארבעה רבעים או שמונה שמיניות הם קלים מאוד לריקוד. זה מבחן אובייקטיבי לחלוטין, שנבדק על בני אדם שוב ושוב, במקומות שונים בכל מקום אפשרי. "לי קל מאד להאזין לפרוג. בריטני, אייל גולן או סבלימינל הם בפירוש למעלה מכוחותי" אתה חריג סטטיסטי. רוב העולם נוהג אחרת. "מוסיקה לא צריך להבין" זה משפט נהדר, שממש כיף לקרוא אותו. אז מה עושים כל המוסיקולוגים, כל מבקרי הספרות, כל האקדמאים בפקולטאות, כל המרצים שיושבים על ספרי תווים ומנתחים כל פיסקה? הם מכלים את ימיהם? מה עשה ליאונרד ברנשטיין כאשר גילה את מאהלר מחדש וטרח להבינו? כולם מפגרים ורק אתה גאון? "כשפרוגרים יפסיקו לדבר באופן שבו אתה מתבטא, תיעלם גם התדמית הפלצנית, ונישאר כולנו עם מוסיקה נטו" התדמית הפלצנית לא תיעלם מכיוון שהיא אותנטית. קל להבין את אייל גולן ("לא לשחק עם לב של גבר") וקשה להבין את ארט ברז ("העולם כפי שהוא היום").

 

[dpascal2]

אנו מסכימים על רוב הדברים

"אתה טוען שסוניק יות' מורכבים וקשים להאזנה יותר מת'ינקינג פלייג" התכוונתי קשים להאזנה לפחות כמוהם, מורכבים התפלק לי (למרות שהם גם די מורכבים).לי אישית לקח יותר זמן לפצח אותם מאשר את המגיפה. "הייתי בהופעה של סוניק יות' כשהם היו בארץ, ומה ששמעתי היה פופ קצבי, מהיר, נוח להאזנה, עם כמה טוויסטים מתוחכמים" לא הייתי בהופעה שאתה מדבר עליה ואני אתן לך קרדיט שהיא הייתה ממוסחרת כמו הרבה הןפעות אחרות. "המוסיקה טובה, אבל קלה במובן ההרמוני, המלודי, ובעיקר הריתמי" אתה פשוט לא מכיר אותם ידידי. תשמע את daydream nation את evol ואת dirty. ציטוט מAMG: Sonic Youth was one of the most unlikely success stories of underground American rock in the '80s. Where contemporaries R.E.M. and Hüsker Dü were fairly conventional in terms of song structure and melody, Sonic Youth began their career by abandoning any pretense of traditional rock & roll conventions. Borrowing heavily from the free-form noise experimentalism of the Velvet Underground and the Stooges, and melding it with a performance-art aesthetic borrowed from the New York post-punk avant-garde, Sonic Youth redefined what noise meant within rock & roll. Sonic Youth rarely rocked, though they were inspired directly by hardcore punk, post-punk, and no wave. Instead, their dissonance, feedback, and alternate tunings created a new sonic landscape, one that redefined what rock guitar could do. Their trio of independent late-'80s records — EVOL, Sister, Daydream Nation — became touchstones for a generation of indie rockers, who either replicated the noise, or reinterpreted it in a more palatable setting. As their career progressed, Sonic Youth grew more palatable as well, as their more free-form songs began to feel like compositions and their shorter works began to rock harder אורי, אני מדבר כאן על ניו-אנסים של איכות שאיני יכול להוכיח מתמטית אלא הם עניין של תחושות, אם אינך מסכים איתי זאת זכותך. אני ביום מטורף בעבודה ואשמח ללכת מכות בטלפון בסוף העבודה

 

[אורי ברייטמן]

ההופעה של סוניק יות'

בהופעה של סוניק יות' בה הייתי, לא היה שום קטע של נסיוניות או אוונגארד. היו להיטי פופ מהירים וקלים לעיכול. אולי הם החלו את דרכם בתור שטוקהאוזן ניו-יורקי, אבל מהר מאוד הם השתלבו במצעדים וניפקו שירים קלים לעיכול. מצטער אבל גם פינק פלויד הפסיקו לעשות פסיכדליה ואוונגארד אחרי ארבע שנים בערך.

 

[afon]

אבל

אל תסתכל רק על הפופ. לי מאוד קשה להאזין לג'אז, אני פשוט לא אוהב את זה. מאוד קשה לי להאזין למטאל, כי אני לא אוהב את זה. אני מנסה לשבת ולהקשיב לפנטרה ואחרי חצי דקה אני פשוט לא יכול יותר. אבל מאוד זורם לי לשמוע פרוגרסיב. אז מאיפה כן נוצרה התדמית הזאת של פרוג כמתנשא? למה אי אפשר ליצור דברים מסובכים בלי להיחשב ליהיר?

 

[RamiSun]

כמה מחשבות,

קודם כל זה יכול להיות כבר רק בגלל השם שהסגנון הזה קיבל... כאילו מתקדם יותר ממשהו אחר. מצד שני כאמור הפרוג נולד מבני עשירים ויוצאי אוניברסיטאות עם אורינטציה של מוזיקה קלאסית בעוד הג'אז נוצר ע"י שחורים נדכאים. וגם מבחינת ניתוח הסגנון עצמו, במיוחד בפרוג הסימפוני..יש הרבה מהבומבסטי ומלא נפח..וזה נשמע פלצני. וחוץ מזה, אם נסתכל על מירב האשכולות שלנו.... אנחנו כאלו...מה נעשה?

 

[נרקומן ציבור]

עניין המוזיקה הקלאסית, כמובן

מוזיקה קלאסית נתפסת כיציר של אולמות קונצרטים וכו', "מורם מעם" וכל זה, היום אומנם בעולם הפופ הדברים נראים קצת אחרת, אבל יש לזה המשכים עדויות והדים גם בתרבות שלנו כיום. אז רק מתבקש והגיוני שמוזיקת רוק שמשייכת את עצמה כהמשך, או כשואבת השראה מהמקורות האלה, תתפס כאליטיסטית גם היא.

 

[מורנא007]

אבל

אם כוללים את הפולקלור כקלסיקה, לא מובר רק במוסיקה של חובבי אולומות ממוזגים אלא גם במשהו שהכפריים הפשוטים ניגנו כאשר היה להם זמן בכלים זולים כמו דרבוקה, חליל, אקוריאון ומנדולינה.

 

[נרקומן ציבור]

תשמע, בישראל אין פלוקלור.

אם היינו גרים באירלנד, אז סביר להניח שהיה לטיעון הזה יותר כח, כי הפלוקלור שלהם הוא באמת המוזיקה המסורתית שנמצאת שם בכל מקום. אבל אני יודע רק לגבי ישראל, שהיא מדינה שפלוקלור שלה כולל בעיקר נסיונות מטופשים לגנוב מהרוסים ובכלל, ב50 שנה אין זמן לבנות פלוקלור, מה גם שאנחנו מדברים על הקהל הישראלי ביחס ללהקות לא ישראליות. אז האם באירלנד לאיאלפי וקרימזו יש שם של להקות (או למערציהם) יותר מתנשאות מאשר לפיירפורט קונבנשן? או לפחות היה בתקופה שהלהקות האלה היו רלוונטיות? בגלל שאלה משלבים פלוקלור ואלה מוזיקה קלאסית שמזוהה עם אולמות קונצרטים? או ג'נטל ג'איינט וג'טרו טאל ששילבו משני העולמות? האמת, אין לי מושג.

 

[מורנא007]

ככול הידוע לי קיים פרוג-פולק אירי

אתן לך דוגמאות שאני מכיר. 1. לוס חייבס, משלבים פולק מהרי האנדים עם רוק מתקדם, (אני מתיחס להגדרה המצומצמת של רוק מתקדם כולמר קלאסית+רוק). 2. ג'תרו טאל היא דוגמא טובה לדיון ו3. גריפון גם כן. ישראל היא מדינה צעירה שאמצה פולק סלאווי/ערבי, כמו הורה דבקה וכו'.