אנחנו מתבוללים

מי שלא רוצה "להתבולל",

היה עדיף עליו שהיה נשאר בארץ המוצא האהובה ובכך מקבל את הדבר האמיתי ולא התחליף העלוב ישראל שמו. כי סלח לי, העמדה שלך נראית דומה לזו של ערבים באירופה, שגם אחרי שלושה דורות בפריז ובריסל מטפחים לאומנות ערבית וקנאות איסלאמית.
 

Berethor

New member
ההבדל הוא שיהודים-רוסים בארץ ויהודים בחו"ל לא עושים פיגועים

ויהודים-רוסים לא הגיעו לישראל תחת התנאי של להתבולל עם ערסים ופרחות, לא בשביל זה אנחנו פה. ישראל היא מדינת מהגרים, אפילו אם אתה מנסה להתכחש לכך, השוני בין "עדות" מסויימות הוא שמיים וארץ, בלא מהם מהמקרים אף גדול יותר מאשר בין יהודים לבין לא יהודים. המוסלמים באירופה רוצים לכבוש את המערב, לרוסים אין אותן כוונות לגבי ישראל, ובמלא אין לנו גם את המספרים לעשות את זה, רוסים לא נוטים להתרבות כמו מקקים, להבדיל מאנשים מארצות האסלאם, אז אין בכלל מקום להשוואה. מה שאת אומר זה כמעט על אותו עיקרון כמו להגיד לשחורות בארצות הברית שאם הן לא היו עם לא שחורים אז עדיף שהן יחזרו לאפריקה, בארצות הברית יש קבוצות אתניות שונות שחיות שם, וכך זה גם פחות או יותר בישראל. אבל כן, אולי היה לי טוב יותר אם הייתי נשאר בארץ המוצא, החיים בישראל לא משהו, מהרבה בחינות.
 
זה שאני רוראה באור חיובי היטמעות של עולים בישראל

ובו בזמן רואה באור שלילי התבוללות יהודי התפוצות.
 

beatman

Member
מבחינתי זה לא מוסר כפול

אלא דבר והיפוכו: יהודים שמתערבבים בקרב בני עמם לעומת יהודים המתנתקים מעמם.
 

Berethor

New member
"מעמם", אחרי אלפיים שנה של גלות מדובר ביותר דת מאשר עם

צריך להיות עיוור כדי לא לראות שיהודים בארץ זה קבוצה הומוגנית והשוני בין "עדות" הוא עצום.
 

beatman

Member
יש משהו פנימי שמחבר חזק יותר מהשוני בין העדות

עם ישראל לא תלוי מיקום וזמן.
 

Berethor

New member
"חיבור" מלאכותי, של תוכנית ממשלתית זאת או אחרת, לא יותר מזה

השוני בין "העדות" מסוימות הוא כל כך גדול, שהוא יותר מהשוני בין יהודים ללא יהודים, בלא מעט מהמקרים, לכן נשואי תערבות בין "עדות" מסוימות מרגיש כלא פחות התבוללות, ולפעמים אף יותר.
 
עקרונית אתה צודק

הרעיון הזה שהעולם מתחלק לישראלים ורוסים הוכנס לנו לראש כ״כ חזק שאפילו מתנגדיו חושבים בלא מודע בהתאם אליו וקשה מאוד לאמץ הגיון בריא עליו מושתת הרעיון הציוני שעולים הם פשוט יהודים החוזרים למולדתם ולא סתם מהגרים זרים. אם רואים את העולים ואת הישראלים כחלק מאותו העם היהודי אז באמת אין שום מוסר כפול לראות עולים שחוזרים לשורשיהם באור ליובי והתבוללות היהודים כדבר שלילי.
 

Berethor

New member
לא יודע על מה אתה מדבר, אנחנו לא רואים את עצמנו כמהגרים זרים

אנחנו רואים את עצמנו כיהודים-רוסים/רוסים-יהודים, העולם לא מתחלק רק לישראלים ורוסים, יש קבוצות שונות נוספות בעולם, וגם בישראל עצמה יש הרבה קבוצות/עדות שונות. ההיגיון הפשוט ואמיתי אומר שיהודים מעדות שונות הם לא אותה קבוצה ויש הבדלים עצמים בין "עדות" מסוימות, זה מנסים למכור ליהודים תאשליה שהם אותו דבר/קבוצה הומוגנית זה לא אומר שזה נכון. זה עובד כמעט על אותו עיקרון כמו סולם קינסי, יהודים-רוסים הם אלו שהכי קרובים ליהודים-רוסים אחרים, אשכנזים לא דוברי רוסים הם הבאים בתור מבחינת קרבה, אחר כך מזרחים בהירים/בהירים יחסית, וחן הלאה, המזרחים הכהים עדיין יותר קרובים עלינו מאשר הערבושים, וזאת אחת הסיבות שבניגוד לאשכנזים שמאלנים, אני לא יתמוך בערבים על פני מזרחים, ועל פני יהודים באופן כללי, סיבה אחרת היא קשורה להתנהגות/תרבות הברברית של ערבים(שגרועה אף יותר מהערסים), עם ובלי קשר למצואם, מקווה שזה מובן לך עכשיו.

 

Berethor

New member
תפתח תעיניים ותראה בעצמך, אני בכוונה לא נוקט בשמות ספציפיים

מירי רגב לדוגמה היא די בהירה, אלו שהגיעו מאיזור ערב הסעודית נותנים להיות יותר כהים.
 
חוץ מזה, על אף שעליתי בגיל יחסית בוגר,

מעולם, מעולם, ככל שאני זוכר את עצמי, לא הייתה לי זהות רוסית. אולי מתישהו בגיל שש רקאתי לעצמי רוסי, אבל אז לא ראיתי שום הבדל בין רוסי לסובייטטי ורוסי היה שווה לברה"מי. ומאז שנהייתי מודע לקיום הלאומים, תמיד ידעתי שאני לא רוסי. גם מנטלית זה לא מתאים לי.
 

Berethor

New member
אתה זה אתה, אבל זה לא המצב אצלי ואצל דוברי רוסית רבים

אני לא מבין למה יש כל כך הרבה אנשים שלא מתחברים לתרבות הרוסית בפורום הזה, אם אתה כל כך "לא רוסי" אז מה יש לך לחפש עם "רוסים"? אני באופן אישי בחלק גדול בחיי התחברתי לזהות הרוסית שלי, רק בתור ילד הייתה לי תקופה שהתביישתי בא, וזה היה טיפשי. כיום אני יכול להנות גם על סיפורי היסטוריה על רוסיה וגם על סיפורי היסטוריה על ישראל(בעיקר בתקופת החלוצים והתנ"ך), אני מרגיש אני גם וגם. אין לי הזדהות עם כל "התרבות" של הערסים והפרחות, ובגדול אני די סולד מזה.
 

beatman

Member
אנוכי כמוך

כאשר הייתי ממש ילד חשבתי שאני 'רוסי' כלומר סובייטי שעלה לישראל, במקביל תמיד הייתי חשוף ליהדות, ופחות או יותר בגיל בית הספר התאפסתי על זהות יהודית ללא סימני שאלה.
&nbsp
 


 

lEchoesl

New member
אבל כמו שאמרתי לפני, זהות רוסית זה ממש לא המראה בלבד. אפילו

לא המראה בכלל [שמדובר על זהות נטו ולא על חזות]. זהות רוסית היא תרבות ומנטליות רוסית. מתי עלית לכאן? בוא נבדוק עד כמה יש לך זהות רוסית:
האם אתה יודע לכתוב ברוסית ללא שגיאות כתיב?
האם אתה מדבר ברוסית ללא מבטא [או לפחות ללא מבטא מורגש].
האם אתה מכיר תרבותית את רוסיה? מה אתה מכיר חוץ ממטבח רוסי?
האם מנטלית אתה דומה להורים שלך או לרוסים שברוסיה?
&nbsp
אני יכולה להגיד לך שרוב העולים שהיום הם בני עד גיל 30, ממש לא בעלי זהות רוסית לא תרבותית ובטח שלא מנטלית. אז נשאלת השאלה, האם אחד או אחת שאין לו שום זהות רוסית יכול בכלל לבוא בדרישות ולהגיד שהוא רוצה לשמר את הזהות הרוסית שבו שממילא לא קיימת? אחד ואחת כזה הם ישראלים לכול דבר, ולכן יהיה להם הרבה יותר פשוט למצוא שפה משותפת עם צברים אחרים או ישראלים שאין להם זהות רוסית מובהקת. יש את החבר'ה הרוסיים שלמרות שעלו בגיל צעיר נתקעו בגטו רוסי [חבורות רוסיות כאלה אם אתה מבין למה אני מתכוונת], אבל זה לא הסיפור שלך כנראה. חבר'ה כאלה באמת ימצאו שפה משותפת עם אנשים שיש להם זהות רוסית מובהקת.
 

Berethor

New member
לדעתי את מתעסקת בדברים טפלים, כמו לשפוט כמה מישהו יהודי לפי

כמה פסוקים מהתנ"ך או מקיצור שולחן ערוך הוא יודע, על פי שיטת beatman, בעוד שעל פי הדת עצמה זה נקבע בעיקר לפי מי שנולד לאם יהודיה. הגעתי לכאן שהייתי ילד קטן, נראה לי שבסביבות 1992, אני לא ממש זוכר את השנים שלי בברית המועצות לשעבר וגם לא גדלתי "בגיטו רוסי"(לצערי), ולמרות כל זאת אני עדיין מאוד מתחבר לצד הרוסי שבי, מדבר רוסית בבית, רואה תוכניות ברוסית, מתחבר לתרבות הרוסית וכו, וכמובן שגם חושב שלהיות רוסים זה דבר טוב(מבחינת מראה ותרבות) ולא דבר רע. לא אמרתי שלהיות רוסי זה עניין של מראה בלבד, אבל למראה יש בהחלט חלק חשוב בזה, אם הייתי מכיר מישהי שחורה שדוברת רוסית נראה לך שהייתי מעוניין בא? והנ"ל נכון גם לגבי כל המזרחים שרודפים אחרי רוסיות, ובכך הם בעצם מודים שהמראה הרוסי הוא הרבה יותר שווה, אבל אצלי העניין לא נובע ממוסר כפול או/ו שנאה עצמית, אלא משום שאני שאני לא תומך בהתבוללות ומעדיף את מי שדומה לי, אם כי אני גם מאמין שרוסים שווים יותר, ערסים ופרחות למינהם, גם במראה וגם בתרבות. האמת שאני לא יודע לכתוב ולקרוא ברוסית, משום שההכרות שלי עם רוסים הייתה בעיקר במציאות ולא דרך הרשת, אבל אולי אם הייתי יודע לכתוב ולקרוא ברוסית אז הייתי יכול להכיר יותר רוסים ורוסיות דרך הרשת, במיוחד רוסים ורוסיות מחו"ל. אני חושב שאני מדבר ברוסית בלי מבטא, אחרי הכל יש לי הרבה ניסיון בדיבור ברוסית, מהבית ומחברי משפחה, אני מאמין שגם בעיברית אין לי מבטא, אם כי אני יכול לדבר עם קצת במבטא באופן מכוון, בין היתר משום שאני מחבב מבטא רוסי.

כן אני מכיר את התרבות וההיסטוריה הרוסית, ואני אדם די אינטלקטואלי שמתעניין בהיסטוריה באופן כללי, אבל לידע בהיסטוריה של רוסיה וישראל יש לי גם סיבות אישיות, בתור יהודי-רוסי, דווקא המטבח הרוסי לא ממש מעניין אותי, משום שאני אדם שלא אוכל מאכלים רבים, גם מהמבטח הרוסי וגם באופן כללי, ואני די בררן בנושא של אוכל, בנושא הזוגי, אני אפילו יותר בררן, יש לציין. כן במנטליות שלי אני בהחלט דומה לרוסים, אני מתחבר למנטליות "הרוסית" הרבה יותר מאשר "לישראלית", במיוחד שמדובר בכלמיני ערסים ופרחות, שאני בקבוצה של רוסים ורוסיות אני מרגיש הרבה יותר קרבה קבוצתית ושייכות עליהם בדרך כלל, אם כי זה שילוב בין העובדה שאני יהודי-רוסי ובין זה שאני חושב שרוסים ותרבותם יותר טובים. אני יכול לדבר גם בעברית ובאנגלית, אז זה לא שאני לא יכול לתקשר עם מזרחים ואנשים ממדינות אחרות, פשוט עם דוברת רוסית עדיין יש לי שפה נוספת משותפת וגם תרבות/מנטליות משותפת, עם רוסיה סביר להניח שהדבר ברוסית, עם לא רוסיה אני לא יכול לעשות את זה, לכן זה שהיא רוסיה זה בונוס רציני, פלוס רוסיות גם נראות טוב בדרך כלל מפרחות. הזהות הרוסית שלי בהחלטת קיימת, גם מבחינה מנטלית וגם מבחינה פיזית, אולי היא לא "מוחלטת/מושלמת", אבל את אותו טיעון את יכולה גם להביא לכל היהודים שאינם דתיים/חרדים(ואני חילוני אבל לא אתאיסט), האם הם לא יהודים מבחינתך? אותו עיקרון לגבי יהודים-רוסים שלא מתנהגים בצורה מספיק יהודית-רוסית, עדיין הם יהודים-רוסים בין אם הם ירצו בכך ובין אם לא, אפילו אלו שהם וונבי ערסים ובעלי שנאה עצמית, רוסיה עדיין יכולה לחזור לזהות הרוסית שלה(גם לי היו תקופות של עליות ומורדות בנושא בתור ילד), מישהי לא רוסיה לא יכולה לעשות את זה.
 
כמה מוזר

אני עליתי הרבה יותר בוגר ממך אבל מי שלא מכיר תרבות ישראלית, אעל אחת כמה וכמה מי הרקע התרבותי שלו הוא רוסי נטו סביר להניח שלא תהייה לי איתו/איתה שפה משותפת. זה לא שאני לא מכיר בכלל את התרבות הרוסית, ציינתי כבר שעליתי בגיל יחסית בוגר, אבל שפע של מידע חדש דוחק את הישן והרקע שלי בתרבות הרוסית נכון לעכשיו דל למדי. בשיחות כם הבן-דוד שלי העדר רקע משותף די מורגש.
 
למעלה