אנחנו לומדים עכשיו

[mishauli]

התקלת אותי יפה../images/Emo46.gif, אבל אנסה להיחלץ.

הווה נשווה משווים בין שתי מערכות יחסים: מחד - ברה"מ וערבים, מאידך - ישראל וסין. יותר משלושה עשורים ברה"מ מכרה לערבים נשק בתנאי אשראי נוחים, לעיתים נתנה במתנה. לישראל היא סירבה למכור. ברה"מ שלחה לארצות ערב "יועצים", שהשתתפו בלחימה נגד ישראל, הרגו בנו ונהרגו. ברה"מ אימנה ומימנה ארגוני מחבלים שלחמו נגדנו. במקביל ניתקה יחסים דיפלומטיים עם ישראל וניהלה נגדנו מערכה דיפלומטית ותעמולתית כלל-עולמית. לפי הפרסומים שראו אור לאחרונה, רצתה ברה"מ בהשמדת ישראל, אך חששה להסתבך עם נאט"ו, ולכן עזרה לערבים להשמידנו. אני לא אוהב את סין (או כל מדינה קומוניסטית אחרת), ולכן מצטער שישראל מכרה לה נשק. אבל גם בלעדי ישראל הייתה סין משיגה או מייצרת נשק - אולי לא כל-כך טוב, אבל באיכות סבירה בהחלט. ישראל לא פעלה להשמדה של יריבותיה של סין, לא שלחמה לסין יועצים-לוחמים - רק הייתה ספקית נשק, אחת מני רבות. אני מקווה שהצלחתי לפחות לעורר בך ספק בכך שאנו, בתור ספקי נשק לסין, לא גרועים כמו ברה"מ שניסתה להשמידנו.

 

[שינובי5]

רק לידיעתך

סין תמכה וסייעה לחלק מהארגונים הפלסטיניים-ששאפו למחוק את ישראל מעל המפה, גם אם עשתה זאת במסגרת מצומצמת מפני שהאמצעים שלה קטנים.....

 

[mishauli]

אז שיחדנו את סין, כדי שתפסיק לעזור

לאויבינו!

 

[שינובי5]

ממש לא

אבל מה שאני מנסה לרמוז לך שאין טוב מוחלט ואין רוע מוחלט , יש ריאל פולטיק מוחלט....לכן ברה"מ איננה שחורה משחור ואיננה צחה כשלג, היא באמצע, וכדאי שכולנו כבר נתבגר מהוויכוח הנ"ל. הוא פשוט לא לעניין , לפחות לטעמי.

 

[mishauli]

"שחור ולבן" - בעיני המתבונן, כמובן.

אני אמנם מתקשה לראות "לבן" בתולדותיה של ברה"מ, אבל, אם מישהו יצביע על מה שנראה לו כמעשיה הטובים, אנסה להתמודד אתו.

 

[TaL53]

יבסקציה

 

[mishauli]

איזה מעשה טוב שלה שבה את לבך:

סגירת בתי-כנסת? רדיפת רבנים, מוהלים ושוחטים? חיסול הוצאות לאור בעברית? מאבק נגד הציונות? פיקוח מחניק על מוסדות יהודיים לא-קומוניסטיים (ארגון "החלוץ", תיאטרון "הבימה", רשת אור"ט")? או חגיגות דמוקרטיות על קברי מפלגות לא-קומוניסטיות?

 

[TaL53]

לא הכול שחור-לבן בחיים

חלק מהדברים יכולים להיות גם אפורים, אני לא זוכר ששמעתי על "רפידות רבנים" או "פיקוח מחניק" אבל שמעתי דווקא על פריחת התרבות היהודית-יידית של ברה"מ, פריחת מערכת החינוך היהודית, פעם ראשונה בהיסטוריה הרוסית מלחמה של ממש באנטישמיות ודווקא הבימה פרחמה מאוד בתקופה הזאתי. ואם נצא לשנייה מהדיון היהודי גם הנא"פ של לנין לא היה כול כך גרוע ואפילו די דחף את המדינה לפריחה כלכלית קצרה. ובכלל, אתה רואה משהו חיובי בכלל בעולם? כי כול הזמן אתה רק מראה את הצד האפל והרשע של כולם מסביב

 

[mishauli]

הסר דאגה מלבך: אני רואה טוּב לרוב

בעולמנו, צוחק הרבה (לדעת אשתי-יותר מדי) ומדי יום מפריך את האמרה שפסימיסט הוא אופטימיסט שלמד. לגבי יבסקציה, אני מאמין לדבריך "אני לא זוכר ששמעתי...". לוּ שמעת, ודאי היית זוכר. הקלד-נא "евсекция" ב-RAMBLER.RU (אם אתה קורא רוסית), או YEVSEKTSIYA ב-GOOGLE.COM או "יבסקציה" ב-GOOGLE.CO.IL. אחרי שתדע, מהי "יבסקציה" - נדבר.

 

[שינובי5]

ברה"מ הצילה את הורי

מהשמדה בידי הנאצים. כפליטים מפולין הם ברחו לצד הסובייטי. ברה"מ יכלה בקלות להראות להם את הדרך לפולין - כפי שעשו מדינות לא מעטות - אך היא לא עשתה זאת. נכון למען הסדר הטוב שהצד של אמי הוגלה לאורל מפני שסרבו לקבל אזרחות סובייטית. בכל מקרה באורל הם נעזבו לנפשם, קרי איש לא התעמר להם אפילו שהם היו "מרגלי אוייב"....מובן שאחרי ה-22 ביוני כל המדינה נפתחה בפניהם והם יכלו ללכת לאן שרצו, החלטה שגרמה בדיעבד למותו של סבי. אז מישה נכון שקדושים הם לא היו בשום שלב שהוא , אבל כדאי לנו להתאזן קצת, גם אם זה קשה לנו, ותאמין לי שזה קשה.

 

[mishauli]

מתי בדיוק עברו הוריך לצד הסובייטי?

כשלוש מאות אלף יהודים ניצלו את ה"בלגאן" ששרר שם משך חודשיים אחרי הפלישה לפולין. אחר-כך סגרו הסובייטים את גבולם החדש בפני הפליטים - למרות שידעו היטב, מה צפוי ליהודים בצד הגרמני של גבול זה. לגבי 22.6.41, הורי אמך היו בני מזל משום שסירבו לקבל אזרחות סובייטית והוגלו לאוראל לפני תאריך זה. הכלל היה שתושבי מערב אוקראינה ומערב בלארוס (השטחים שנכבשו מפולין), הן יהודים והן גויים, לא הורשו לחצות את "הגבול הישן" במנוסתם מהנאצים מזרחה אחרי 22.6.41. חלקם בכל זאת הצליחו, ואלה שלא... בנוגע ל"להתאזן קצת", אני מוכן לשמוע את כל העמדות, אבל אין זה אומר שהאמת מצויה "באמצע". גם לא שמעתי שקריאה להתאזן הופנתה אי-פעם למבקרי גרמניה הנאצית? קמפוצ'יה של פול פוט? ולעצם העניין, אני לא חושב עד לשנות ה"בנייה מחדש" של גורבאצ'וב היה לברה"מ במה להתגאות, בלי שהישגיה "התאזנו" בפשעים.

 

[TaL53]

למה אתה לא הולך לבריטים

ומאשים אותם בפשעים נגד האומה הישראלית?..או ששכחת מי בדיוק אימן את הלגיון הירדני ומי עמד בראשו ב48..?!נורא קל להאשים את הרוסים בהכול..הרי הם לא אלה שמשלמים משכורות לצה"ל

 

[טרה10]

הלגיון היה בפיקוד בריטי כפוף למלך

עבדאללה שעשה הסכם עם מדינת ישראל-הצעירה-עוד בטרם קמה-לקבלת הגדה המערבית בחסותו. מחוסר ברירה-כך הוא טען בשיחות עם גולדה ואליהו ששון- הוא נאלץ להצטרף למדינות ערב במלחמת העצמאות. כך טוען יואב גלבר בספרו החדש-'נכבה וקוממיות'. הוא נרצח בדיוק מסיבה זו-בפתח מסגד אל אקצה-ב-1951. ובקשר לבריה"מ-נכון שרוסיה תמכה בישראל ב-1948 בנאום גרומיקו באו"ם שהיה גם בין הגורמים להחלטת האו"ם ולהצבעה על החלוקה-וממנה על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל-ועל יציאת הבריטים. לאחר מלחמת קדש-ב-1956 כשישראל עשתה יד אחת עם בריטניה וצרפת-בריה"מ בכלל התנתקה מישראל-ועוד קודם ביצעה הסכם באמצעות צ'כיה לאספקת נשק-שהיה אז- העילה הרשמית למבצע קדש. עוד קודם היה משפט הרופאים-והיחסים הורעו-גם הוטלה פצצה בשגרירות הרוסית בשדרות רוטשילד-והיחסים נותקו. אבל דבר אחד באמת דומיננטי-והוא אספקת הנשק הרוסי למדינות ערב-שניסו פעמיים ושלוש למחוק את ישראל-ולנקום לאחר מכן את תבוסת 1948. מזה יש כמובן תוצאות-ליחס אל בריה"מ,וכמובן לעובדה שהשערים לעליה היו נעולים במשך עשרות שנים. וזה כשבשנות העשרים ועוד קודם-העליה שהקימה כאן את והישוב-היתה דוקא מרוסיה. העליה השלישית-בשנים הראשונות לאחר המהפכה. אבל עלי להעיר בתור יליד הארץ--שהרבה מהדברים שנכתבו כאן על ידי עולים מבריה"מ-הם סובייקטיבים- ולדעתי בחלק מהם גם אין בהם אמת. היחס של ילידי הארץ- לעולים ממזרח אירופה- אינו שונה מיחסם לעולים בכלל. הסיבות לזה מאוד מורכבות-והדיון על כך- מקומם לא בפורום להיסטוריה. אלא בחוג לסוציולוגיה.

 

[TaL53]

אתה בתור יליד הארץ

רואה את הדברים בצורה אחת..ואני בתור בנאדם X ראיתי את הדברים בצורה אחרת..אתה צודק בזה שהדיון כאן הוא יותר סוציואולוגי או פסיכולוגי או אנתרפולוגי..לא משנה..אבל חוויות הן תמיד סובייקטיביות ולכן אי אפשר להגיד -"ולדעתי בחלק מהם גם אין בהם אמת" ואני לא דיברתי על מדיניות מכוונת אלא על מקרים..אבל מקרים בתפוצה רחבה מספיק כדי להזיז כמה ברגים לאנשים שאכפת להם ממה שקורה במדינה הזאתי

 

[טרה10]

החינוך הוא הגורם הקובע את השקפת

העולם-ואת דיעותיו של אדם.אדם איננו יכול להיות משהו שהוא איננו ז"א 'אחר'. מרטין בובר חקר את הנושא הזה של ה'אחר' והיחס אליו ומי שמודע לענין הזה-מסתכל על דברים בצורה אחרת. אני לא אפרט-כי זה מחייב לצאת מהנושא ההיסטורי. לעצם הענין-של מבט אחר ..עבדתי עם הרבה עולים מרוסיה במפעל גדול מאוד-ושם שוחחנו על הבעיות שהעליתם כאן. על יחסה של בריה"מ ועל החיים שם. אני חייב לציין מאידך-שפרט למקום העבודה-כמעט ולא יצא לי לשוחח עם עולים-גם לא עם הותיקים והמפגש כאן הוא דוקא מעניין. חושב שישנה בעיה של התערות העולים בחברה הישראלית, ובעיקר ביחס שלהם לנושא ששמו ערביי ישראל-שלצערי לא זז כבר עשרות שנים. ורואים את זה ברשימות לכנסת. מדברי אביגדור ליברמן-עולה שבכלל יש כאן יותר מדי ולדעתי זה בא כי הוא לא מכיר את ההיסטוריה של הישוב. ואם הוא מכיר הוא תפס אותה כאמור אחרת לחלוטין-והתאים אותה להשקפות הימין הקיצוני. אמנם אפרים סנה טוען שהוא הגה את רעיון הזזת הגבולות..אבל עובדה שהוא לא פירסם את זה.וזה הענין. שסנה..חשב ואולי אמר..ואביגדור פירסם. זה כנראה כתוצאה מהחינוך שעליו כתבתי למעלה-שקיבל ברוסיה. [זו רק היתה דוגמא המבוססת על דבריו כפי שאני הבנתי אותה.] ובקשר לחלוקה.. שמשם התחלנו את השרשור..אנחנו יליד הארץ- יודעים שרק במזל ובנחישות..או להיפך..יש כאן מדינה אבל מוקפת בהמון המון מוסלמים. וכמי שלמד על תנועות לאומיות- מהאיטלקית דרך הרוסית וכמובן הציונית-כבר כתבתי כאן פעם-שתנועה לאומית לא מפסיקה עד שמשיגה את המטרות שלה-ולכן אנחנו בצרות גדולות ויש שאומרים 'כאלה עוד לא היו' וזה..בגלל הגרעין. נ.ב. וסליחה שנראה כאילו אני לא ממוקד- אבל סגנון כזה של כתיבה שבאמת עשה לי צרות בלימודים..ונראה כחוסר התמקדות הוא אופייני לילידי הארץ..והם דוקא תמיד מבינים ממני מה הכוונה. ואכן בעבודות היה עלי לחזור ולהוציא כל מה שנראה לא שייך.

 

[konda]

ממש לא רק החינוך

גם הסביבה והנסיון הם אלו שמעצבים את השפקת עולמנו ובמקרים מסוימים אף הרבה יותר מן החינוך. לא צריך אפילו להתחיל לתת דוגמאות לאחים למשל שקיבלו בדיוק את אותו חינוך אך יצאו שונים לגמרי בהשקפותיהם.

 

[TaL53]

חח..טוב

אממ..לקח לי זמן באמת להבין למה התכוונת ואיך זה קשור לנושא..אולי אתה צודק בקטע של להיות ממוקד..אני אנסה לענות לך בקצרה ואני מקווה שבכך נסגור את הנושא. נודא העולים הוא באמת מורכב ונובע מהמון סיבות,אני רק יוצא לשנייה מהנושא כדי לנגוע בסוגיית ליברמן- הוא יציר מושלם של החינוך הסובייטי שאומר "בוא נרסק לכולם את הראש עם נבוט", הוא מאוד מיליטנטי..כמו שרבים מהמנהיגים הרוסיים מתבטאים פוטין למשל וקשה לי להגיד שהוא מייצג יותר מאחוז בודד בתוך אוכלוסיית העולים. אני כמובן לא מאשים את מדינת ישראל או את אזרחיה ביחס גרוע כלפי העולים מתוך מדיניות..למרות שבחלק מהמקומות הייתה מדיניות לא רשמית ואני הייתי עד לכך..אבל זה מקרים ספציפיים, שני הצדדים עשו טעויות.מה שעיצבן אותי היה במיוחד כשמר שאולי הנכבד יצר את המושג "מי פה ציוני?" והגדיר שכול מי שלא ברח בשנות ה70 סימן שבשלב כלשהו בחייו שיתף פעולה עם הקג"ב במטרה להפיל את ישראל ויכול להיות שבכבודו ובעצמו בנה את הסקדים שסדאם שיגר ב91 על רמת גן. בגלל השפה הנלוזה בה הוא משתמש אני לא אמשיך להגיב לטיעוניו אבל לדעתי המאוד אישית רבים מאלה שעלו בשנות ה90 הם הרבה יותר ציונים מכול האוכלי חינם שנולדו במדינה הזאת ולא תורמים שקל למדינה ואפילו לא דקה מזמנם כדי לתרום לצבא או משוה בסגנון ושנית כול, אם אותם מיליון אנשים באמת כול כך לא ציונים כמו שידידי המלומד טוען כנראה שהם הגיעו לישראל בטעות, המטוס כנראה יועד לגרמניה או ארה"ב אבל כמובן שנוכל לדון בזה רק בעוד כמה שנים בגלל חוק 20 השנה הידוע.

 

[שינובי5]

אגב זה נכון

בציניות שלא תאמן הם הניחו למליון יהודים לפחות למות בשואה. בווין עוד הסתכל ברחמנות על אבא אבן שבקש איך שהוא להצילם ואמר לו בשקט ובנימוס:" מר אבן ( אז זה היה אוברי אגב )נניח שנקבל אותם איפה אני אשים מליון יהודים?". אז התשובה כן - ניתן להאשימם וניתן לשהתלח בהם השאלה מה זה מועיל. לדעתי לא.לכן כפי שכתבתי למישה בא נרד מזה.

 

[Y. Welis]

אגב זה, היתה הערב תוכנית מרתקת

בערוץ 8 על מרגלים לשעבר של ה-ק.ג.ב. שעבדו בבריטניה בשנות השישים והשבעים, שמספרים על עבודתם וההווי המיוחד של התקופה. מאוד מעניין. החשש הבריטי שהיה אז (עד סוף שנות השמונים, למעשה) מהשתלטות קומוניסטית על הממלכה תואר על ידי אותם מרגלים כחשש שווא - לסובייטים לא היו תוכניות כאלה, והם רק רצו לקבל מידע. הסתבר שהמקורות שלהם היו רבים מאוד ומגוונים - פוליטיקאים, אנשי בידור ועוד. 'מה שידוע לכם אינו אלא קצה הקרחון', רמז אחד מהם כשנשאל כמה מקורות עוד יש.

 

[mishauli]

אין להאמין למרגלים שממשיכים בשירות!

משימותיהם היו הרבה מעבר לאיסוף מידע, ועל כך יכולים להעיד רק מי שעברו לצד השני. למשל - GORDIYEVSKI, MITROKHIN. בו בזמן רוצים מרגלים פעילים אלה לזרות אימה בחברה המערבית וליצור רושם שיש להם שם הרבה משתפי פעולה. המטרה - להעסיק את היחידות נגד-ריגול המערביות במשימות-סרק, כדי שהסוכנים האמיתיים יוכלו להמשיך בנחת.