אנחנו לומדים עכשיו

[א י י ק י ד ו ק א]

אנחנו לומדים עכשיו

על המלחמה הקרה...ודי מפריע לי התוכנית הפרו אמריקאית של מערכת החינוך והצורה בה מעבירים את החומר. בריה"מ הענק הרשע שרוצה להשתלט על העולם ומולו עומדת ארה"ב הנאורה שסך הכל רוצה שיהיה שלום והפרחים יפרחו והציפורים יציצו ושהעולם יהיה מקום יותר טוב לחיות בו

אז שאלה... אחרי המלחמה, בשטחים הגרמנים ששוחררו על ידי ארה"ב, מה נלקח משם על ידי האמריקאים? תוכניות סודיות לנשקים (טילים בליסטים\תוכנית הגרעין הגרמנית וכו..)? משאבים? כוח אדם? שלל מלחמה אחר? אשמח לתשובה... תודה

 

[TaL53]

בטח שלקחו

אומנםמ הרוסים לקחו כול מה שאפשר היה לנתק מהאדמה(ממש כמו שהמילואימניקים שלנו לוקחים ברזים הביתה)-מפעלים,יצירות אומנות,כוח אדם וכ"ו אבל גם האמריקאים לקחו..הם לקחו איתם את כול פרוייקט הטילים הגרמני עם מדעניו (V2) והם גייסו גם אלפי נאצים לשעבר שיעבדו בשבילם במודיעין נגד הרוסים ובפיתוח נשקים.

 

[TaL53]

אבל חשוב לציין..

שהרוסים רוקנו את גרמניה גם כנקמה על הנזק העצום ועל הפשעים שהגרמנים עשו במזרח,לא סתם הם זרקו מיליוני שבויי מלחמה גרמנים לגולאג ולבנות את הערים מחדש, ברה"מ איבדה חלק ניכר מאוכלוסייתה הגברית ולא היה מי שישקם את המדינה. מפעלים רבים נהרסו והעתקת מפעלים גרמניים היה פתרון לבעיה הזאת. אני חושב שאם חס וחלילה האמריקאים היו חווים סבל והרס בארצם כמו שחוו הרוסים הם גם היו מרוקנים כול מה שניתן היה לקחת מהגרמנים..ודרך אגב..ביפנים האמריקאים נקמו יותר חזק בגלל המפלה שהנחילו היפנים לאמריקה בפרל הרבור

 

[א י י ק י ד ו ק א]

תודה

אפשר קצת עוד פירוט על מה שעשו האמריקאים ביפן אחרי הנצחון עליה? ובקשר לגרמנים...יש עוד משהו חוץ מתוכנית הטילים והמדענים? הבנתי גם שהגרמנים עבדו על תוכנית גרעין שתרמה רבות לארה"ב...

 

[טחנת רוח]

האמריקנים עזרו ליפן להשתקם ומהר

אחרי הכיבוש, ארה"ב סייעה ליפן להשתקם במהירות, וזו לא תעמולה, כי הרי העובדות ידועות, כולנו יודעים כמה מהר יפן, המעצמה הצבאית המרוסקת, קמה מחדש כמעצמה תעשייתית משגשגת. לגבי תוכנית הגרעין הגרמנית, מדי כמה שנים קם מישהו וטוען שהיא היתה ממש רצינית ומקבל אוטומטית כיסוי תקשורתי או אפילו תוכנית בערוץ ההסטוריה, ונעלם שוב אל תהום הנשיה. האמת (עד כמה שאני מבין) היא שהתוכנית הגרעינית שלהם לר ממש התקדמה, בגלל כמה עובדות יסוד מוכרות היטב: 1. בריחת מוחות: רוב מדעני הגרעין הטובים בעולם אז היו אמנם במקור אירופים, אבל ברחו מאירופה הנופלת לידי היטלר אל ארה"ב, ושם עזרו מאד לתוכנית הגרעין שכן הצליחה, האמריקנית. הם ברחו לארה"ב כי היו יהודים (רבים מהם), או כי לא רצו לחיות במשטר דיכוי אימתני, וברחו ממנו בזמן. 2. מדיניות : היטלר הבטוח בנצחונו המהיר קבע מדיניות שמה שלא יבשיל לכדי נשק תוך שנה וחצי לא יזכה לעדיפות תקציבית. פיתוח מטוסי הסילון הוא אולי הדוגמא הכי מובהקת לתוצאה של המדיניות הזאת, שבגללה הגרמנים הגיעו למטוס סילון מבצעי באיחור של הרבה יותר משנתיים, כשכבר היה מאוחר מדי. תוכנית הגרעין שלהם גם היא סבלה מהיחס הזה. היות והיה ברור שמדובר בפרויקט שהעברתו משלב המעבדה הקטנה לשלב המבצעי תדרוש פרויקט אדיר וממושך, הענין קיבל עדיפות נמוכה, הדגש הושם על הכיוון של כח גרעיני (למשל להנעת צוללות - רעיון גדול שמומש לאחר המלחמה) ולא לנשק גרעיני, ואם עלות ומשך הפרויקט הצפויים לא הספיקו כדי להוריד אתת העדיפות שלו, העובדה הבלתי ניתנת להכחשה שהיו המון שמות יהודיים אז באותו תחום מדעי, החל באיינשטיין כמובן, עיצבנה את היטלר שכינה את כל הענין "פיסיקה יהודית" ולא האמין שיש ממש בכל הדיבורים על אנרגיה בלתי מוגבלת, ולא רצה לתת לו שום עדיפות בכלל.

 

[א י י ק י ד ו ק א]

וחוץ מהתשובה לשאלתי...

אני אשמח אם מישהו יתייחס בכלל למה שאמרתי על הפרו אמריקניות שמעבירים בבתי הספר כאן בשיעורי ההיסטוריה... האם נתקלתם בזה? באוניברסיטה? בקהילת ההיסטוריונים בארץ? אני לא חושב שצריך להציג את בריה"מ כתלית שכולה תכלת חס וחלילה, פשעיה של המעצמה הקומוניסטית עצומים... אבל מפריעה לי הראייה העיוורת הזאת אחר הרעיון שארה"ב היא המושיע של האנושות, לפחות זה מה שאני קולט מהמורים בבית הספר ומספרי הלימוד. וכשאני רק מנסה להראות את המצב מזוית שונה, מנסה להראות למורה ולתלמידים משהו שונה ישר מקניטים אותי בתור קומוניסט, אומרים שחונכתי על ברכי אמא רוסיה, המורה אומרת שאני לא אובייקטיבי ומשתיקה אותי בטענה שאני מבלבל את הכיתה ומפריע למהלך השיעור ושאין לה זמן אלי... אני קומוניסט? בגיל 3 עליתי לארץ ומאותו רגע חונכתי במערכת החינוך הפרו אמריקאית של ישראל... זה שאני חובב היסטוריה והייתי קורא ספרי היסטוריה מעבר למה שנאמר במסגרת הבית ספרית ורואה את המצב בצורה שונה לא הופך אותי לקומוניסט כשצריך, אני יודע להעביר ביקורת גם על בריה"מ. עוד מישהו נתקל במצב הזה?

 

[TaL53]

כשלמדתי היסטוריה מוגבר

הייתה לנו יחידת לימוד "תולדות ארה"ב" והמורה שאלה אותנו למה לדעתנו מלמדים אותנו דווקא את זה..אז עניתי לה שמי שנותן לישראל סיוע של כמה עשרות מיליארדי דולרים בשנה ראוי שילמדו את ההיסטוריה שלו בב"ס האמת שאתה די צודק אבל אני לא חושב שיש קונספירציה מאחורי זה ..פשוט רוב השנים ההיסטוריונים בעולם התבססו על מחקרים ממערב בהיעדר מחקרים נורמלים מהמזרח..ובברה"מ ההיסוריה סולפה למימדים נוראיים..קראתי באיזה ספר רוסי אחד שהמושג ירושלים-"YERUSHALAIM" זה איך שהמצרים הקדומים קראו ל-JERUSALEM. וגם כמובן שכול מורה שמלמדת היסטוריה עושה את זה הרבה פעמים עם דגש חזק על הדעות האישיות שלה. לי הייתה מטרה שעד כמה שאני מעריך אותה ואת השכלתה היא הייתה מאוד גזענית ושלילית לגבי רוסיה והגנה על האמריקאים בכול הזדמנות למשל היה פעם שהיא פתחה דיון על איך הרוסים והנאצים התעסקו 24 שעות ביממה בהשמדת עמים שלמים בכוונה אבל כשהזכרתי לה שגם האמריקאים לא בדיוק השאירו את האינדיאנים בחיים ובמושגים של המאה ה19 זה גם היה סוג של השמדה מכוונת היא אמרה שזה סתם שטויות ושהמושג GENOSAID יכול להתייחס רק למאה ה20

 

[TaL53]

דרך אגב

אהבתי את התמונות שלך

 

[TaL53]

וגם בישראל..

כול השנים התייחסו לברה"מ כשונאת הכי גדולה של המדינה וכהכוח האמיתי מאחרוי מדינות ערב..זה היה נכון כמובן אבל הישראלים גי אהבו לשכוח שברה"מ הייתה הראשונה שהכירה במדינה ועזרה מאוד לישראל לשרוד את מלחמת העצמאות בזכות עסקת הנשק הצ'כית, מאוחר יותר כשהרוסים הבינו שישראל לא הולכת להיות פרו-סובייטית הם פנו לאפיק הערבי. האמריקאים לא לקחו שום דבר למיטב ידיעתי..ולהפך הם עודדו רפורמות אגרריות ודמוקרטיות ביפן כי זאת הייתה השיטה האמריקאית-לרכוש בעלי ברית ע"י שיקום ולא בזיזה אבל אם אני לא טועה עד היום יש שנאה יותר גדולה ליפנים בארה"ב מאשר לגרמנים

 

[mishauli]

אתה צודק בהחלט: ברה"מ הייתה השונאת

הגדולה והפעילה של ישראל. תמיכתה בהקמת ישראל הייתה אך ורק במטרה לתקוע סיכה בישבנה של בריטניה (כדברי סטאלין), תוך תקווה מסוימת להפוך את ישראל לגרורה סובייטית. אלה עובדות היסטוריות. מאחר ושרשור זה דן בהיסטוריוגרפיה הישראלית, הייתי מלין דווקא על השתקת מעשיה של ברה"מ נגד ישראל. אני זוכר היטב כיצד הופתעתי מהשתקה זו כשעליתי ב-1972. לפני שהצלחתי לעלות, חשתי בושה עזה על שאני משרת את אויבי ישראל, וכך חשו שם ציונים רבים. הופתעני כשבישראל נתבקשנו לא להציג את ברה"מ כאויבת של ישראל, כדי לא לסכן את יציאת היהודים משם. אך ההשתקה שהייתה מוצדקת בשנות ה-70, נמשכת ללא הצדקה משנות ה-90, כשבר"מ כבר התפרקה, ועד היום. כעת הסיבה היא פוליטית: מיליון (למעשה, כ-800,000) עולים אינן אוהבים לשמוע ששירתו את אויבי ישראל, ומפלגות שלנו רודפות אחרי הקול הרוסי.

 

[ע מ י ש]

חבל שלא התעמקת קצת

בדברים אותם אמר וכתב בן גוריון נגד סטאלין ונגד ברית המועצות. הוא נשא נאומים רבים בכנסת בנושא זה והדבר האחרון שניתן להגיד על כך שזו היתה השתקה. מאידך, עם תחילת הפעילות של יאשה קזקוב וחבריו בסוף שנות השישים השתררה דעה האומרת כי פעילות חשאית למען התרת יציאת יהודים במריה"מ תהיה מועילה יותר מפעילות מחאה פומבית. יש הגורסים כיום כי זו היתה טעות ויש הגורסים כי הפעילות הגלויה הצליחה רק בגלל חריש עמוק של ישראל בדעת הקהל הבינלאומית נגד ברית המועצות. (ראה למשל המנשרים המשותפים של בנימין אליאב {אחד מראשי נתיב} עם סארטר וכו')

 

[mishauli]

לא כתבתי על בן גוריון, רק על שנות

ה-70 (כבר מותר - חלפו מאז 20 שנה). לדעתי, ישראל נהגה בחוכמה: מצד אחד, לא לתת לברה"מ לטעון שישראל רואה בה אויב, ולכן אין לתת ליהודים לצאת לארץ האויב; מצד שני - לעורר את דעת הקהל המערבית נגד הפרת זכויות אדם (זכות להגר) על-ידי ברה"מ. ולמרות שפורום זה אינו המקום לדון באקטואליה, אודה אם תכתבו לי במסר אישי את דעתכם על כך שהפוליטיקאים שלנו מפחדים לדבר על עברם האנטי-ישראלי של עולים מברה"מ.

 

[ע מ י ש]

היום כשגם הימין בישראל הוא אנטי

ישראלי אני לא רואה כל סיבה לכך. (וזה כולל את העולים החרדים מארה"ב) אבל מנין לפוליטיקאים לדעת על כך בכלל?

 

[ע מ י ש]

יש משהו הקשור לשנות השבעים

באותה תקופה היו הרוסים גם פעילים מבחינה צבאית בגבול ישראל, בעיקר במצרים. יתכן וזה השפיע על מנהיגי המדינה לשמור על הפה שלהם.

 

[TaL53]

אתה לא מתבייש?!

אלפי יהודים נעלמו בגולאג, מאות ישבו בכלא על "פעילות ציונית".. מאות אלפים גורשו לסיביר או לקזחסטן..70שנה יהדות ברה"מ נלחמה על זהותה מול הנאצים וגם מול הסובייטים ואתה עוד מעז לטעון שהיהודים בברה,מ היו בכלל אנטי ישראל?!

 

[mishauli]

יתביישו מוגי-הלב שבשנות ה-70 לא ני-

סו לצאת לישראל (או לדמוקרטיה מערבית כלשהי) ולהפסיק לשרת את ברה"מ הארורה - אויבת פעילה של ישראל. עד אז לא ניתן היה לצאת, ולכן אין לי טענות כלפי "מאות אלפים [ש]גורשו לסיביר או לקזחסטן", קל וחומר "אלפי יהודים נעלמו בגולאג, מאות ישבו בכלא על "פעילות ציונית". ברור גם שאין לי שום טענות כלפי מסורבי העלייה - גם אני הייתי כזה בטרם עליתי ב-1972. כדי שלא תאשים אותי ביחס מפלה כלפי יוצאי ברה"מ, אני מאשים בסיוע לאויב גם את היהודים שחופשיים היום לצאת את איראן, אך נשארים שם ומשרתים את אויבי ישראל.

 

[TaL53]

חכם על חלשים

מי יכל לצאת מברה"מ בשנות ה70?!..רק אלה ששלמו 100,000 רובל ותחשוב כמה זה במונחים של אז שרופא מומחה קיבל אולי 1500 רובל בחודש אז אל תהיה לי חכם ותאשים את היהודים שלא יכלו לצאת..תאשים את אלה שקנו את החופש שלהם ואח"כ טוענים כי הם היו הציונים היחידים בברה"מ

 

[mishauli]

לא על חלשים, אלא על שקרנים או בורים

"כופר השכלה גבוהה", שבוטל ב-1972 או 1973, היה אלפים ספורים, לא מאה אלף רובל, ומי ששילב לימודים בעבודה (כמוני) היה פטור ממנו. מי שלא היה לו כסף, קיבל אותו בשגרירות הולנד במוסקבה כמענק. לא תמצא ולוּ יהודי אחד שנשאר בברה"מ כי לא היה מסוגל לשלם. אגב, על 1,500 רובל אפשר היה אז רק לחלום. רופא מומחה הרוויח 150 רובל. אבל אין לדרוש מילד בן 12, כמוך, לדעת היסטוריה ולהבין בחשבון.

 

[TaL53]

אם היית כול כך חכם

ומשכיל היית מחשב שילד בן 12 כדבריך לא יכול לדעת דברים כאלה או לכתוב בשפה כזאת..אלא אם כן השתילו בי מוח של מישהו אחר..אני יליד 83 והניק הוא של אחי..ועכשיו בוא תעשה חשבון פשוט בן כמה אני. ובניגוד אליך שברחת כבר בשנות ה70 אני יודע טוב מאוד מה היה גם אחרי זה ברוסיה ואני גם יודע איך פושטקים כמוך שחושבים את עצמם לאינטלגנציה הרוסית הנשכחת התייחסו אלינו כשבאנו לארץ..כמו לאיזה חבורת קופים לא משכילים שבאו לגזול להם את העבודה מעניין שבשנות ה70 רק כ100 אלף יהודים יצאו מברה"מ..יותר מ2 מיליון נשארו.אז תמשיך לחשוב מה שבא לך אבל זה לא ההי בגלל שהם נשיקו כול בוקר את אדמת אמא רוסיה

 

[mishauli]

"כלל 20 שנה" אוסר לדון כעת במה שקרה

אחרי 1986. לכן לא אדון בקינאה שחשו אנשי "העלייה הגדולה" של שנות ה-90 כלפי "העלייה הציונית" של שנות ה-70. נחזור לנושא זה בעוד 5 שנים. איך יכולתי לנחש שנולדת ב-1983? רמת כתיבתך (בעיקר הפיסוק) מתאימה לבן 12, כפי שכתוב בכרטיסך האישי. וכעת לעובדות היסטוריות. בשנים 1981-1968 יצאו את ברה"מ כ-260,000 יהודים. ולישראל הגיעו כ-162,000 מהם. ב-1986 (כשברה"מ, למעשה, החלה לאפשר יציאה לכל יהודי שביקש) היו שם כ-10,000 מסורבי עלייה. רוב היהודים (2 מיליון) אכן נשארו בברה"מ בשנות "העלייה הציונית", אך לא משום חסרון כיס, כדבריך, או משום שלא היו ציונים (זאת אי-אפשר לדעת). הסיבות היו אחרות: חלקם פחדו להסתכן בבקשת ההגירה, חלקם היו פטריוטים של ברה"מ. אבל כולם ידעו שעבודתם בברה"מ מחזקת את אויבי ישראל. הוריך יאשרו זאת, ואם ישיבו אחרת - אשמח לדון באמינות תשובתם. מה לא נכון בדבריי? השתדל-נא להסתדר בלי המונחים שבבירור אינם נהירים לך, כמו "פושטקים כמוך" ו-"אינטליגנציה רוסית נשכחת".