אנחנו לומדים עכשיו

[נדב46]

גישה בולשביקית קלאסית

להאשים אנשים על דברים שקרו או שלא קרו לפני עשרות שנים ולצאת נגדם בלהט כאילו הם בוגדים. בושה וחרפה

 

[mishauli]

האם הדברים לא קרו? דבר-נא בעובדות.

 

[TaL53]

ובכלל כול היחס השלילי הזה נגד

ברה"מ יצר דעת קהל שלילית בישראל נגד כול דבר שבא מרוסיה..יהודי רוסיה תוארו כמשתפי"ם של הערבים וכאלה שבונים ומאמנים מחבלים..וגם כלא ציונים כי "אם הייתם רוצים לעלות לארץ הייתם עושים את זה"..כשעליתי לארץ ב91 לא פעם שמעתי את הטיעונים האלה נגד העולים החדשים וחבל מאוד שמערכת החינוך לא עשתה בכלל מאמצים כדי להסביר לילדים בני 10 שאמרו להם שהרוסים בנו את הסקדים ואת הקטיושות שיש להפריד בין ברה"מ ליהודים שם

 

[Y. Welis]

לא מוכר לי יחס שלילי כמו שתיארת

או דעת קהל כזו. קיימת עם זאת עוינות לעולים באשר הם, בעיקר כלפי אלה שבאים מארצות נחשלות יותר.

 

[konda]

מוזר

אמנם אתה טוען שבן גוריון כתב נגד סטאלין וברית המועצות. ובכך למעשה טוען כי זה היה גלוי לכולם כי סטאלין הוא עריץ נוראי וברית המועצות היא מערכת רקובה ומושחתת ? אם כך מדוע היה משבר אידיאולגי גדול בקיבוצים כאשר למעשה "גילו" מיהו סטאלין באמת ומהי ברית המועצות אשר את שניהם הם העריצו רבות כל כך ?

 

[ע מ י ש]

נתחיל מההתחלה

ראשית אינני טוען אלא אומר ומספר על דבריו של בן גוריון. ראוי לזכור כמובן שהוא לא היה היחיד בארץ שיצא נגד הסטליניזם ולאחר התמיכה שלהם בנאצר הפכה האיבה לבריה"מ להיות דבר נפוץ ביותר. שנית לא כולם הסכימו עם בן גוריוןוהיחס לברית המועצות היה מעורב בעיקר בשל תרומתה להבסת הנאצים ותמיכתה בהקמת מדינת ישראל. שלישית האהדה לבריה"מ אינה בהכרח קשורה להערצת סטאלין שהיתה ממילא נחלת מעטים בלבד. רוב הציבור התייחס אל מעריצי סטאלין בבוז וכללית הם היו מוקצים ונרדפים. ואחרון, כמו בכל דבר בהיסטוריה צריך לשאול תמיד על איזו תקופה מדברים. בטרם הקמת המדינה לא עמדו היחסים עם ברית המועצות בסדר חשיבות גבוה בציבוריות הישראלית, לאחר 1950 הלך היחס והחריף, בעיקר על רקע משפטי פראג ומשפטי הרופאים. לאחר "הנאום הסודי" של כרושצ'וב כבר בעצם לא נותרו מעריצי סטאלין.

 

[טחנת רוח]

בהחשב בכך שברית המועצות

עזרה כל כך לערבים שניסו להשמיד אותנו בכל המלחמות, וארה"ב היתה לטובתנו, בעיקר מ-1967, לא פלא שיש כאן יחס אוהד מאד אליהם

 

[TaL53]

אתה שוכח שברה"מ עזרה גם לישראל

 

[mishauli]

מתי ואיך (למעט 1947-9)?

 

[TaL53]

בסדר..גם זה נחשב

מי היית המדינה הראשונה שהכירה בישראל?..וזה בזמן שארה"ב התלבטה אם ישראל תשרוד את החודש הראשון מי הציל את ישראל ע"י אספקת כלי נשק שכול צה"ל התחמש בו?..אבל תמיד נוח לטעון שברה"מ קידמה את האינטרסים שלה בארץ..אני לא אומר שזה לא נכון אבל גם המדיניות האמריקאית כוונה במטרה לרכוש כאן בעלי ברית לעומת העולם הערבי שהיה ברובו פרו-סובייטי ככה שאי אפשר לטעון שאמריקה הייתה טלית שכולה תכלת

 

[mishauli]

ספר זאת לחללינו שנהרגו מנשק סובייטי

 

[konda]

איזה דמגוגיה זלה..

וישראל לא מוכרת נשק לסין ? כן, אותה סין שרוצחת פעילי זכיות-אדם ומתנגדים למשטרה ושרוצחת אלפי טיבטים ונזירים שוחרי שלום.

 

[TaL53]

קונדה אני מסיר את כובעי בפניך

והאמריקאים לא רצחו מיליון ומשהו אנשים בוויטנאם עם הנאפלם שלהם?..והם אלה שאימנו את בן-לאדן ועכשיו אוכלים חרא בגללו

 

[mishauli]

דמגוגיה זולה: "ישראל גרועה כמו

סין הקומוניסטית, ולכן אסור למכור לה נשק". אגב, אני מאוד לא מאושר ממכירת נשק שלנו לסין.

 

[TaL53]

את זה כבר אתה אמרת

 

[konda]

שאלוהים יעזור לי

איך פירשת את הדברים שלי ככה ? אני רק מבקש שתסביר לי בדיוק כיצד מן הדברים שלי מגיעים למה שאתה אמרת עכשיו.

 

[mishauli]

חשבתי שהמשלת את מכירת נשק סובייטי

לערבים למכירת נשק ישראלי לסין. לדידי, ישראל היא הצד הצודק במלחמה נגד הערבים, וסין - הצד הלא צודק בכיבוש טיבט (ואיום על טאיוואן, לעניין זה). איפה טעיתי?

 

[konda]

אכן עשיתי זאת, המשלתי בדיוק כך

אבל אתה הכנסת את דעתך לעניין בכך שהחלטת מי צודק ומי לא, לדעתך ישראל צודקת במלחמתה ולדעת אחרים הערבים הם אלו שצודקים. אני רק אמרתי שבהקשר של עסקאות נשק אל לך ללכת ולהשים את הרוסים כאילו הם כופרים גדולים בעוד ישראל היא גם כופרת לא קטנה, עליה אתה מגן.

 

[mishauli]

האם עלי להתנצל על אני מגן על ישראל

ומגנה את ברה"מ שהייתה אויבת ישראל?

 

[konda]

לא

אבל אתה יכול להגיד לי מה ההבדל בין ישראל לרוסיה בעניין עסקאות הנשק שעשו עם מדינות אחרות ? שניהם מכרו נשק למדינות שעל פי דעתך אינן צודקות במלחמתם.