אמריקה השמנה

[maxima ושמנה@]

נו....תמיד אמרתי שיש לך....

ש כ ל !!!

 

[sirpad]

תמיד חשבתי על זה כשהיה לי משקל עודף

אבל ברצינות אני חושב שזה לא לעניין,נניח ואני איש שמן וקניתי 2 כרטיסים הריי זה לא שאוכל לשבת על שניהם נכון? ואם ישבני לא נכנס בכיסא אחד שילמתי על שניים ועדיין אני יושב דחוס מחד ולידי כיסא ריק מאידך. זו אפליה,ונירנברג כנראה שאתה רזה ולא רואה את הנושא מצד השמן. הכי קל לומר כן שלי יהיה נח ושלי יהיה יותר זול. כמו כל מתלהמיי ההפרטה בקיבוצים,תמיד אותה המנטרה פחות בשיתוף יותר כסף לי לי לי.יש אנשים עם רגשות מאחוריי האנשים השמנים,יש כאלה שזה מחלה אצלהם. לשבת ליד אדם רזה במחלקת תיירים זה גם סיוט תלוי עם מי אתה טס.אני יותר שונא ילדים צעקנים מאנשים שמנים.אזאוליי שמשפחות יקנו גם חוצץ מגן רעשים?שאוכל לשבת בשקט. החשיבה של החברה הזו היא קפיטליסטית ומגעילה מפלה ולא מקובלת ,עליי לפחות.

 

[נירנברג]

אני קפיטליסט - אז מה?

וזה לא קשור לעובדה של שונא שמנים או אוהב שמנים - הכי נוח לומר את זה. קרא היטב את הדוגמאות שנתתי ותראה שיחס שונה (אתה בטח תקרא לזה אפליה) תמיד קיימת - מכל מיני סיבות. אני רק טענתי שלמקרה המסויים הזה - נושא המשקל הוא רלוונטי ולא שום דבר אחר. אנשים רעשניים לא עולים יותר להטיס מאשר אנשים שקטים. בדיוק מאותה סיבה שאתה משלם על חבילה כבדה יותר בדואר אוויר כך לדעתי אדם שמשקלו+מטענו חורגים מאיזה שהוא גבול יצטרך לשלם. אחרת אני יכול לטעון שבעצם כל האחרים מסבסדים לו את הכרטיס. שוב אין לי דבר וחצי דבר נגד שמנים - אני רק מנסה לעשות הבחנה קרה בשיקולים של חברות התעופה. וכמו שאמרתי המדרוג הזה קיים כמעט בכל אספקט בחיינו, אבל לפעמים קל מאד לצעוק מיד "אפלייה" זו מילה שנוח להגיד, בוא נחשוב טיפה מעבר ונראה שיש הגיון בשגעון. לא סתם רוצים לגבות יותר כסף מאנשים כיוון שהם שחורים, יהודים בעלי 3 רגליים או ממאדים הסיבה נעצוה בעלויות הטיסה. אני חושב שהבהרתי את עצמי מספיק.

 

[sirpad]

לא הכל סובב סביב הכסף

זה דבר ראשון. ולא מפריע עניין הכבודה של האדם כיוון שלפי החישוב הזה אני רוצה הוזלה במקרה של משקל נמוך מרף שהם המציאו. הם פשוט שמים מלא מלא מלא מושבים במחלקת התיירים ואז היה ותשב ליד איש רזה לא תרגיש דוחק אבלאם תשב ליד איש שמן אז כן תרגיש דוחק. או אז תתלונן על הדוחק והם יצטרכו לסבול מרושם רע של נוסעים.אגב אם מה שאומר יניב זה הכון,והם מקבלים בתמורה כיסא ריב יותר או אז אני מקבל את הגישה. משיחה על הנושא עם אישתי מתברר שבדנמרק אנשים גבוהים שדורשים יותר מקום ברגליים בעת הזמנת הכרטיס מוסיפים סכום כל שהוא ומקבלים מושב עם יותר מרחב לרגליים.על אותו משקל לדעתי יש לטפל בנושא בעיית השמנים.שישלמו יותר ויקבלו כיסא מרווח יותר. אני פוסל את האשפרות של שימוש ב2 כיסאות כי זה יכול להיות מביך."תראו את השמן ההוא לא מספיק לו כיסא אחד צריך שתיים" למשל יכול להיות חוויה לא נעימה. אגב עוד נתון מעניין,חברת אלעל "סוגרת קופה" ,כלומר מגדירה טיסה כרווח כאשר מכרה את כל מושביי המחלקה הראשונה בטיסות לניו יורק,כך נאמר לי ממכר שעבד באל על כדייל,גם אם מחלקת התיירים ריקה והמחלקה הראשונה מלאה הטיסה היא רווחית לאלעל ומחלקת התיירים היא כסף קטן.לא יודע אם ניתן להשליך את זה על חברות התעופה האחרות אבל זה מוכיח שריווח מחלקת התיירים הוא לא הפסד כספי גדול לחברות התעופה.אלא העלאת הרמה ואז לא יהיה הבדל בין זה למחלקה הראשונה.

 

[שטיבלמן]

ומה לגבי אנשים גבוהים במיוחד?

התופסים את כל המקום ברגליים ליושבים לצידם? ומה לגבי אנשים בעלי קשקשים ההופכים את הטיסה ליושבים לידם לסיוט? ואנשים אשר אינם מקפידים על היגנה אישית - שוב, הטיסה לידם הופכת לסיוט? ומה לגבי אנשים החייבים כל מספר דקות לרוץ לשירותים ובכך מקימים את כל השורה? או אדם אשר אינו מרגיש טוב ומתחיל להקיא לכל עבר? ועוד ועוד דוגמאות. לכן, בגלל שהאדם האידיאלי (זה שהכי כייף ונוח לשבת לידו) כמעט אינו קיים, חברות התעופה אינן מפלות (ואף אסור להן על פי החוק) אנשים על פי מאפיינים פיזים/התנהגותיים/בריאותיים שונים. כל אדם הקונה כרטיס זכאי לאותם תנאים ואותו יחס כמו כל קונה אחר, וזה כולל את ההנחה שיתכן שלא יהיה לו כל כך נוח בטיסה בגלל בעיות שונות של היושב לידו. אז בואו רק נקווה שהיושב לידנו במטוס יהיה רק שמן ולא יהיה לנו נוח במשך 8 שעות, מאשר שיהיה אדם החולה במחלה מדבקת העלול להדביק אותנו. וכמו שאומרים, שאלו יהיו הצרות שלנו.

 

[עילית33]

שטיבלמן- אתה עשר!!!

 

[נירנברג]

שיטבלמן כנראה לא הבנת

אנא ממך קרא שוב את הטיעונים ותראה שיש הבדל בין אדם שצועק או אדם בעל משקל יתר. אדם צועק לא עולה יותר להטיס מאדם רגיל - אדם ששוקל יותר כן. זה ההבדל - ולא צריך ישר להתלהם, רק הבאנו את השיקול הקר של חברת התעופה. כמו שאמרתי זה קורה בעוד המון תחומים בחיים. אני למשל שסובל ממחלה מסויימת צריך לשלם יותר על ביטוח בריאות בשביל אותם שירותים בדיוק שאדם נורמלי מקבל. ואני חושב שזה צודק. אחרת כל האחרים היו צריכים לממן את המקרים המיוחדים. המילה שיוויון היא מילה שמאד נוח לצעוק אותה, אבל לא תמיד יש בזה תוכן. אני בטוח שאתה למשל לא תהיה מעוניין בשיוויון כזה שבו תצטרך לשלם יותר רק בכדי לממן את אלו שמשלמים הרבה יותר. וזה עוד במקרי בריאות שברוב הפעמים אין לאדם שליטה על כך. במקרים של עודף משקל ברוב הפעמים זו בחירה מסויימת של האדם (שאין לי שום בעייה איתה דרך אגב - וזה בסדר גמור לאכול ולהשמין - זו אחת ההנאות שהרפואה המודרנית מאפשרת לנו וטוב שכך) אבל במקרים המאד מיוחדים שבהם הדבר מתנגש עם אינטרסים של אחרים יש להזהר. אני מדגיש שוב - זה לא אותו דבר כמו אדם גבוה, מסריח או חולה - את כל אלה עולה להטיס אותו דבר. ההבדל במקרה הזה נובע רק מהמשקל שבעייתי בעינייני טיסה בלבד. לגבי המקרים האחרים, יכול להיות שצריך לטפל בהם בנפרד, כל מקרה לגופו, אבל הם לבטח לא מתבססים על אותו טיעון של עודף משקל, וכל נסיון לנסות להראות שזה כן כך הוא סילוף

 

[גופמן]

אז לפחות תתבייש

 

[Yaniv-DC]

אתה כן מקבל שני מושבים.

זה כל הסיפור... שתוכל להרים את הידית ולהתפרש על שני המושבים. וכמו שהחברה ציינה - 9 מכל עשרה מכתבי תלונה בנושא אי נוחות במיקום הינם מאנשים שישבו ליד איש "גדול" וסבלו מחוסר נוחות. המכתב העשירי הוא מהאיש הגדול... בינתיים הם גם שלפו איזשהו תקדים מלפני כמה שנים שמראה שהחוק איתם.

 

[Else]

במקרה הזה יש לי להגיד

שהמחשבה שלך היא אגואיסטית!!!!!!! ציינתי בהודעה הקודמת שגם לי גם לבן זוגי קרו מקרי כאשר האנשים הגדולים פשוט זלזלו באופן קיצוני ביושבים לידם, שגם דרך אגב משלמים כסף עבור טיסה. הגישה שלך היא שטחית ושאתה בא להאשים את החוק בקפיטליסטיות (וכאילו להציג גישה הומנית) אתה בעצם לא מציג שום הומניות כי אנשים שמנים, ברוב המקרים, מתנהגים באופן, בו נגיד מאוד לא הומני כלפי נוסעים אחרים.... בקשר לילדים צעקניים...גם אנשים שמנים יכולים להיות צעקניים - הכל תלוי בחינוך וזה כבר לא נוגע לעניין. אולי אתה באופן אישי שונא נשים/זקנות/אנשים בכלל - אז מה, הם לא צריכים לטוס??????(הבאתי דוגמא ולא התייחסתי אליך אישית). העניין הוא של אי נחות ממשית שנגרמת לעתים הקרובות על ידי אנשים גדולים ולא של הבדלה בין לבין. בסופו של דבר כולם - גם ילדים צעקניים, גם נוסעים רגילים מהשורה, גם שמנים, גם רזים, גם שחורים - כולם מקבלים את אותו השירות במשך הטיסה!

 

[sirpad]

מה אגואיסטי?ולמה את חושבת שזה לא

הכסף??? אם את היית אדם שמן היית חושבת אחרת. מאיפה זה שאנשים שמנים הם אנשים חצופים שלא מתייחסים לעולם בנחמדות? ואני לא שמן,זה פשוט נראה לי פוגע.

 

[Else]

אם תקרא בעייון את ההודעה שלי

אולי תשים לב שלא כתבתי מילה וחצי מילה שכל השמנים הם חצופים ולעולם לא נחמדים! ולא זאת הנקודה שלי! אלא מניסיון האישי ומניסיון של אנשים אחרים ידוע לי כי לא כל שמן מתנהג בהתחשבות עליה אתה כותב.... אני לא שמנה אבל נפגעתי מיחס של שמנים במטוס. ואם מעניין אותך - שדורסים אותך על המושב שלך זה פוגע אולי יותר ממחיר גבוה עבור כסא נוסף. רק שבמקרה הראשון אין לזה שם ואף אחד לא יבוא להגן על הזכויות השוויון (למה אני צריכה לסבול בטיסה?) ובמקרה השני יצעקו "אפליה". .... ואנא ממך, המנע בבקשה מלהגיד מה היתי חושבת ובמי היתי מתחשבת אילו היתי - לא חייבים להתבשל במרק כדי לדעת מה טעמו. אתה לא מכיר אותי ואת ההשקפות שלי ואפילו את אלה שאני מביעה כאן אתה מתרגם לשפה שונה. אינני שונאת שמנים, שחורים, יהודים, גרמנים, יפנים, אמריקאים, רזים, כלבים או לא משנה מה. פשוט לפעמים - לפחות לפעמים - כדאי מאוד להפעיל קצת הגיון ולא רק אמוציות... לכל ביקורת אפשר להדביק מילה "שנאה" ו"אפליה" (אולי בגלל שזה כל כך באופנה היום?) אך זה לא אומר שהחוק הוא חסר הגיון ... בסופו של דבר, אם הגורם ה"קפיטליסטי" משחק פה תפקיד כל שהו - אתה מוזמן לעבור לגור לסין או לקובה שם הכככככככל מאוד סוציאליסטי ומאוד משותף - גם "אפליה" בין שמנים ורזים תהיה נדירה, אני מניחה, כי פשוט אין שם כל כך הרבה שמנים....

 

[שטיבלמן]

"נפגעתי מיחס של שמנים במטוס"

מה הם עשו לך? העליבו אותך כפי שאת מעליבה אותם כעת? השמיצו אותך, כפי שאת עושה כאן להם? גם להם לא נוח להידחף במושב המטוס הקטן, גם הם מרגישים לא נעים כאשר הם מפריעים ליושבים לצידם. תשמחי שלך אין את הבעיות האלו (הרי אם היה כל כך קל לרדת במשקל, לא היו שמנים בעולם, כנראה שמדובר במשימה קשה מאוד, שלא לדבר על כך שחלק מהם סובל מבעיות בריאותיות אשר אינן מאפשרות ירידה במשקל). אז אולי במקום להתנפל על השמנים אשר בחוצפתם הגדולה גוזלים מספר סנטימטרים מהכסא שלך, תפני את תלונתך למקור הבעיה - לחברות התעופה. מדוע הן מצופפות את הכסאות כל כך, כך שאדם החורג במעט מהממוצע (וכפי שידוע, קיימים רבים רבים כאלו) מפריע לשכנו? מדוע אינם מגדילים את רוחב המושב ו/או את המרחק בין המושבים? אם חברות התעופה לא היו כל כך רודפות בצע ושואפות למלא את המטוס עד תום, גם לך היה יותר נוח וגם לשמן שמרגיש לא נעים לידך היה יותר נוח. ושאלה אלייך - איך היית מצפה שהשמן שלידך ינהג בהתחשבות? מה הוא אמור לעשות? לעמוד כל הטיסה כדי שאת לא תסבלי? לקנות במחיר מלא 2 כרטיסים? כל השמנים עשירים? בפעם הבאה כשתטוסי, ותשבי ליד אדם רזה המקיא כל הדרך, תאמיני לי שתתפללי שבפעם הבאה ישב לידם שמן חצוף אבל בריא.

 

[עילית33]

תגידי ELSE////

כשאת תהיי בהריון- תשלמי פעמיים ?? כי ממש לא נוח לשבת ליד שמנה דובה מעוברת!!!! פשוט לא יאומן השרשור הזה.

 

[Else]

לידיעתך

נשים בהיריון אחרי שבוע ה24 לא יכולות לטוס לכן אין סיכוי שתהיהי אי פעם בסיטואציה, אשר תיארת....סתם לידיעתך. שנית,השפה שאת משתמשת אינה ראויה ואומרת הרבה עליך כעל אישיות בלתי סובלנית... אני אישית לא ארד לרמת הדבקת תוויות וקריאות בשמות פוגעים. מעבר לזה השמנת יתר, ברוב המקרים, היא הבעיה שאכן ניתנת לפתרון ואני אישית כבר פגשתי אנשים שירדו במשקל בזכות סובלנות ועקשנותם, שהיו מודעים לבעיה והחליטי לפתור אותה. ולא צריך לספר לי מה זה מחלה ומה זה לא מחלה - יש לי חברים וקרובי משפחה שהשמנת יתר זאת לא המחלה שלהם אלא אורח חייהם שאינם מסוגלים לשנותו!!!!!!.... אני לא מפלה את השמנים ולא אומרת שהם לא ראויים ליחס הוגן אך עד היום, משום מה, לא הם נאלצו לעמוד את כל הטיסה במעבר אלא אני...מתוך אותה כוונה לא לפגוע ומתוך אותה כוונה להתחשב (שבחוסר של שתי התכונות הללו את מאשימה אותי)...ולא נדמה לי שמישהו מהם שם לב בכלל על העובדה הזאת.. בפעם הבאה, לפני שאת יורדת לרמות אישיות, מציעה לך לקרוא שנית את ההודעות שלי ולא לקפוץ.

 

[Else]

אז יש לי הפתעה בשבילך

בשביל תינוק שיושב על ברכי ההורה משלמים חצי מחיר מהכרטיס למרות שלא נותנים לו שום כסא נפרד!!!!!! וזה בסדר, לדעתם של כולם, ואפילו חוקי!!! ואף אחד לא קופץ ולא מתנגד כי זה החוק!!!!! אז מה הבעיה כאן????? אם יפתחו פס יצור חדש וייצרו את כל הכסאות ברוחב מוגדל - המחירים יעלו כדי להצדיק את ההוצאות!!! ולא רק שמנים זקוקים לכסאות כאלה - גם ילדים, גם תינוקות. אני לא מעליבה את אף אחד. אם אני אומרת מילה "שמן" ומקשרת זאת באי נחות שלי במטוס - זה לא נקרא "להעליב". אני מנסה לתאר את הבעיה מצד שני. אני בטוחה במיליון אחוז ששמנים, ברוב המקרים, מרגישים את עצמם מאוד לא בנוח, אז שיקנו כרטיס לשני כסאות ולכולם יהיה מספיק מקום - בדיוק כמו שאני קונה כרטיס טיסה לתינוקת שלי בלי שהיא רואה את הכסא!!!!!! וביחד אנחנו נחכה שיתחילו לייצר כסאות מיוחדים לכוווווולם.

 

[עילית33]

ששמנים יקנו כרטיס ל2 כיסאות.....

אה נכון שכחתי, שמנים גם מרויחים פי 2 מרזים... אין שמנים מובטלים אין שמנים עם בעיות כלכליות.. ובכלל- להיות שמן = להיות עשיר! ואם אין לו כסף לדבר כזה- שפשוט לא יטוס חעולם!! ובכלל אולי פשוט נפתח לשמנים איזה כלא נעים כזה הרי גם ברחוב ובמכולת הם נדחפים ומזיעים כאלה..שלא לדבר על האוטובוס בקיץ! כן, עולם של רזים זה הכי נוח- בואי פשוט נזרוק את כל שמנים לים וזהו... רק תיזהרו מהגל הגדול שיווצר ....

 

[Else]

../images/Emo5.gif לא ציפיתי לעיוות כה גדול

של מילותי... את עקשנית ועם עקשנים נורא קשה ליצור דו שיח בריא (ואפילו דו קרב בריא לא יצא מזה). מצטערת אם פגעתי בך כי לא התייחסתי אליך או למישהו ספציפי. לי אין שום בעיה שאנשים שמנים יושבים לידי, אפילו אין לי בעיה שהם יושבים על הכסא שלי. יש לי בעיה גדולה אם הם יושבים עלי. התרגום המעוות שלך הוא די...מזעזע. יש שמנים שלא גורמים שום אי נחות, אך ישנם כאלה שחופשי יכולים לתפוס שני מקומות וזאת עובדה שלא קשורה למצב הכלכלי וא שום גורם אחר. ואני מניחה שמובטלים - שמנים ורזים כאחד - לא מרבים לטוס....מטוס - זה תענוג יקר בפני עצמו... אותו דבר בנוגע למשפחה עם כמה ילדים (רזה-שמנה, מה זה משנה?) - גם כן מתעוררת אותה הבעיה הכספית.. קיצור, לא רואה שום טעם בלהמשיך בויכוח. לכל אחד יש את השיקולים שלו.

 

[עילית33]

הבהרה..

נכון שאני עקשנית - אבל יש לי זכות להתעקש להגן על זכויותיי ועל זכותו של כל אדם שמן כרזה לקבל את המגיע לו בזכות זה שהוא אדם ללא קשר לצבעו מינו או משקלו. והרי אמרת כרב קודם שמנסיונך שמנים הם לא נעימים ומתייחסים רע לאחרים לא???- טוב, זה סתם בציניות...אל תתייחסי

ולעצם העניין: מה שאת קוראת לו עיוות- מבחינתי זו רק הרחבת התמונה..היום זה במטוס מחר זה באוטובוס ומחרתיים- מי יודע? היום זה שמנים- מחר זה נכים ואח"כ ..מי יודע?? לגבי אבטלה- ההכללות שלך מאוד איך לאמר: כלליות? כאילו באמת...אני ממוצעת בהכנסתי נניח- יש לי כסף לטוס לבקר פעם בשנה את המשפחה..וכן, יש לי כסף לכרטיס אחד- לא אחד וחצי ולא שתיים...רק אחד כי אני לא מיליונרית , אז מה - לא לראות אותם יותר כי אני שמנה? . מפחידה אותי האטימות של אנשים לצורכי האדם השונה מכם. חשבת פעם מה זה להיות בצד השני של המתרס? אני צריכה לשלם פי שניים כסף כי התחת שלי מפריע לאישה הרזה שלידי???? זה לא נשמע לך איך לאמר: גזעני??? אני חושבת שנכון להסתכל על התמונה קצת יותר מגבוה- לצאת שנייה מענייני נוחות ולהביט על מה שקורה כאן..ומה שקורה זה דבר מזעזע- בהינף יד קטעת את זכותו של אדם להיות שווה ערך כאדם לאחיו ..הוא "לא כמוהם"- הוא "נטל" על האחרים..הוא צריך לשלם יותר מהם בשביל הזכות לטוס כמו כולם... הרעיון שעומד מאחרוי כל זה הוא מה קורה לחברה האמריקאית שכבר מתחילה לקדש את הכסף על חשבון כבוד האדם. לא לא, אני מצטערת..יכול להיות שקשה לך להבין את זה כי את לא שמנה- אבל תסתכלי שנייה מגבוה. אני לא רואה טעם לנסות לשכנע אנשים במהו צדק חברתי, מהו שוויון זכויות לכל, ומהם אפלייה וגזענות, אבל ברור לי שביום שבו חברות טיסה במקום להתמודד עם בעיות של הסעת נוסעים שאינם "אידיאליים" - באמצעים של יצירת פתרונות כגון כסאות מיוחדים וכדומה- ומעדיפים לנקוט באפלייה של ממש וכל זה רק למען הרווח הכספי- זהו יום עצוב מאוד לחברה האמריקנית- ולחברה בכלל. ואל תשכחי- יכול להיות שאת הבאה בתור- כי מי יודע מה יתחיל להיות "לא נוח" לנוסעים אחרי שייפטרו מה "שמנים".. וזו ההתראה שלי- אם אתם מסכימים לזה- פתחתם פתח לאפלייה נוראית כלפי אנשים שלא פשעו בדבר מלבד היותם בעלי עודף משקל- וזה נשמע מאוד מאוד לא טוב...נכון? יש פתרונות אחרים- ועלינו כחברה - כן, גם הרזים - לעמוד על כך שחברות התעופה יפנו לפתרונות האלה ולא לפתרונות מפלים פוגעניים ואפילו- גזעניים.

 

[Else]

חס וחליה

לא ערערתי על זכותך להגיב, להתמרמר, להיעלב ולהביע את דעתך...אבל אני כן מערערת על זכותך לרדת לרמות אישיות ולפגוע בלי שום בסיס, רק בגלל שאמרתי כי אני לא ששמנה... אם את חושבת שמהחוק הזה נורא קל להדרדר ל"גזענות" (אפלייה) מובהקת של שמנים או נכים אז כנראה שאת נוראה מאוכזבת מאנשים בכלל(וחבל מאוד). הבעתי כאן דיעה, שאולי שונה משלך, אך לא ניסיתי לפגוע ולא התייחסתי אליך אישית (בניגוד אליך שאת ללא הפסקה מנסה להפחיד אותי בעתיד הנוראה שצפוי לי)... ועד עכשיו לא ראיתי שום התייחסות שלך לגבי תשלום כפול שאני חייבת לשלם בשביל ילדה שלי למרות שאין לה תנאים מספיק טובים בשביל טיסה: או ברכיים או כסא של מבוגר... וגם אני שוקלת פעמיים לפני שקונה כרטיס טיסה מאותן סיבות...אך את מעדיפה להתעלם מעובדה הזאת כאילו שרק את פגועה מהכללים שיש בעולמנו הקטן... בכל אופן אני מציעה שלום ולא מלחמה - מספיק לנו מלחמות גם מחוץ למסך המחשב

הערה קטנה: מילה "גזענות" נוצרה משורש "גזע". עד היום חשבתי שהשמנת יתר זה מצב בריאותי/גופני ולא גזע.