אמון

[A לוןA]

גם ל-24/7 יש רמות ודרגות

אם את שואלת אם אני מכיר זוגות שחיים 24/7? כן. אני חי באחד כזה ויש פה אפילו בפורום עוד.
אם את שואלת אם אני מכיר זוגות שחיים 24/7 כזה שחייבים לבקש רשות על כל דבר ושהשליטה היא מאסיבית ועל כל דבר צריך לבקש רשות?
הכרת זוג כזה, התכתבתי עם כמה אחרים, ואני מודה- אלו צורות חיים אקסטרימיות מדי עבורי.
מצד שני אני גם לא מכיר הרבה אנשים שעוסקים, נניח, במשחקי אש- זה לא הופך את העיסוק כפסול בעיני.
ברור שככל שהעיסוק/פרקטיקה היא אקסטרימית יותר- יהיו פחות אנשים שיישמו אותה.

 

[cosmo15]

אז איך ה-24/7 שלך מתבטא?

אם ככה לאורך זמן וכמו שחשבתי שליטה של ממש בנוסח הזה שהוא עמוק יותר מהדרגה השניה שתיארת ואקסטרימי נאמר- לא יכולה להתקיים ובצדק.

כל אדם חייב להיות אדם .

 

[A לוןA]

ה24/7 שלי הוא מאוד חופשי יחסית

מבחינצתי האישית, 24/7 "אקסטרימי" מעייף, ומכניס אותי למסגרת של "נישלטות" ובאופן כללי- לא מעניין לי אם אין לי אישה חזקה עצמאית דעתנית (ונשלטת) לידי.
ברור לי שיכול להיות גם אחרת. שיכול להיות מישהו שפסגת שאיפותיו תהיה מישהי שכל (או עיקר) תכליתה הוא לשרת אותו, ושיהיו נשלטים שיתאימו לו כמו כפפה ליד, והדוגמא שהבאתיח לדוגסי למטה מתארת את זה מצויין.
&nbsp
לא פוסל ולא רואה בזה רע בהכרח - וצריך לשפוט כל מקרה לגופו

 

[UltraL]

24/7 חוץ מ 2 גד 4

כי בין 2 ל 4 אח"צ היא ישנה סיאסטה וכדאי לתת לה אחרת היא עייפה מדי במסיבות שאנחנו הולכים עליהם.

אז מה זה 24/7? כלוב במרטף ושרשרת ארוכה לקרסול?

האם התנאים שלנו מספיקים לתקן 24/7?
- קולר יום (דיסקרטי) + קולר עור למסיבות
- הוראות לבוש כלליות + הוראות אי-לבוש
- גינוני טקס כלליים בבית , גם בחיי היום יום וגם בסשן. דיבור/עמידה/כריעה
- אנחנו חלק פעיל בקהילה בארץ ונפגשים עם החברים כל הזמן לפעילויות בדסמיות או וניליות.

אין לי כח לומר לה מה ללבוש כל יום בבוקר ולשמוע ממנה כל שעתיים דיווח על מה היא עשתה או בקשה לצאת מהבית ללכת לסופר או לקחת ילדים לחוג.

 

[חמה אחרי חצות]

זו דעתך וזו זכותך

אני חושבת שהמחלוקת היא בעניין השיפוטיות בעניין.
יש אנשים כאלה וזה בסדר גמור כל עוד הכל תחת SSC.
מבחינתך זה גבול - וטוב שכך, עבורך.

 

[DogsPCI]

אין SSC - זה סתם בלוף - דחליל. כל אחד מחליט לעצמו מה זה- SSC

מבחינתו. וכל אמירת ביקורת - זו שיפוטיות. חחח.


שוללים מהאדם את הדעה, את הרצונות, ואת החופש - ובכלל - את האני שלו. כך שכל מה שנשאר זה - עבד או שפחה. וזה סידור כזה לנצח, בלי היכולת בכלל לומר - פסק-זמן, חוזרים רגע למצב שיוויני.

אז על איזה SSC את מדברת? בסיטואציה המתוארת אין מילת ביטחון! אי-אפשר בכלל להפסיק או לצאת מהסיטואציה. רק שזה מה שאדם מולינו רצה, אז בסדר?

אם נשלטת לא מוכנה לקיומה של מילת-ביטחון, אז אני אמור להסכים לזה? ואני יכול להגיד לך - "היא רצתה שזה יהיה ככה" כסיבה מוצדקת? הרי מי קבע שחייבים מילת-ביטחון עבור SSC? אף-אחד. זכותי גם בלי... זו ההסכמה שלי ושלה.


מציע לחשוב שנית. אם תרצי כמובן.

 

[חמה אחרי חצות]

נראה לי שאתה לא יורד למהות העניין

אף אחד לא שולל למישהו אחר.
אדם בוחר למסור שליטה, ברמה כזו או אחרת.
שליטה ללא מילת בטחון היא לא שליטה. אתה מדבר על התעללות.
אדם תמיד נמצא במצב של בחירה.
אם הוא לא במצב נפשי המאפשר לו לבחור הוא לא נשלט או שולט. הוא זקוק ליעוץ וטיפול.

 

[DogsPCI]

נראה לי לא קראת את השרשור .

שמח לראות שיש לך איזה-שהם גבולות. ואני מסכים עם מה שכתבת פה לחלוטין (גם אם את לא מסכימה עם כל מה שאני כותב בעניין).

תפוז החליט להעלים לי הודעות בשליחה...
אז הודעה משוכתבת - סוג ב'... סורי.

 

[חמה אחרי חצות]

אל תעליב

אני לא נוהגת להגיב מבלי לקרוא הכל...
&nbsp
קשה לך להבין שזה קיים. אני מקבלת את זה.
לדעתי אתה עושה ערבוביה שלמה מכל המושגים וההקשרים
ואולי לא. אולי באמת קשה לך להבין מה זה למסור שליטה.
אבל אני לא שופטת אותך על זה.

 

[DogsPCI]

אני לא צריל לדעת מה זה למסור שליטה...

כי אין לי תלונות כלפי הנשלטים... אלא כלפי השולטים. שלוקחים על עצמם כמות שליטה שהיא מעבר ליכולתו או למעמדו של - אדם. היבריס.

ואת מוזמנת לשפוט אותי על דעותי - זו עדיין תהיה רק דעה-אישית שלי בפורום.
לא אעלב, מקסימום אני טועה. אבל מה את חושבת המצב אם אני - צודק?


ואנשים, רק היום צרפתי פה את החתימה שלי. כנראה לא שמתם-לב. אז מצרף אותה שוב. עם דגש על המשפט הראשון - חומר למחשבה, על גבולות. אני לא פורץ לאנשים הבייתה. מי שרוצה לחשוב - בכיף. מי שלא... לא. ומי שרוצה להגיב - כמובן גם בכיף. זה דיון - מותר .



לכל הדברים הנכתבים על-ידי בפורום יש להתייחס כאל חומר-למחשבה, וכאל דעתי האישית - בלבד!

No man... can wear one face to himself and another to the multitude, without finally getting bewildered as to which one may be true. - N H

One can never organize freedom

Not all who wander are lost.

 

[חמה אחרי חצות]

אמרתי מה אני חושבת

גם אצלי אלו הן הדיעות שלי בלבד.
אני לא מרגשה צורך לציין את הברור מאליו
ואמרתי כבר בתגובה הקודמת מה אני חושבת על כך...
&nbsp
אתה יכול להמשיך להזמין אותי לשפוט ואני אמשיך לבחור שלא

 

[DogsPCI]

לגבי השיפוט... זו הפריווליגה של נשלטים לחיות בעולם בו אין

&nbsp
להם את הצורך להיות - שיפוטיים/ביקורתיים

. ואני יודע שאת נשלטת רק כשאת מחליטה. חחח. - סורי, זו הייתה אמירה כללית P:
&nbsp
&nbsp
לצערי, עבור הצד השולט, זה לא ככה. כי מישהו צריך גם להציב גבול .
&nbsp
וכל הצבת-גבול יכולה להתפרש כשיפוטיות. אבל היא לא...
בטח כשהגבול בא במטרה להגן. ולא לפגוע.
&nbsp
מבחינתך אם אכנס לסשן בלי מילת ביטחון. יהיה לך משהו לומר לי?
שני הצדדים מודעים, דיברו, הבינו, ואמרו - לא צריך.
&nbsp
יש לך מה לומר לי, או אסור לך כדי שלא אעלב?
אנחנו הסכמנו ככה. רוצים אקסטרים, רוצים את הריגוש של הסכנה... מותר לנו, לא?
&nbsp
איפה הגבול? יש אחד?
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[חמה אחרי חצות]

אתה פשוט לא מבין.

לנשלטים אין צורך להיות שיפוטיים? לא יודעת מאיפה הבאת את זה
ואתה מנסה לעקוץ אותי אבל לא כל כך מצליח לך.
&nbsp
&nbsp
אמרתי שאני לא שיפוטית כלפיך.
אני יודעת שאתה חושב שהכל משחק.שטויות. וקצת התעייפתי מלנסות להסביר
סורי
&nbsp
&nbsp

 

[DogsPCI]

אין שום נסיון לעקוץ אותך. למה שיהיה? על מה?

יש נסיון לומר, שאין לי בעיה שכן תשפטי אותי על דעה בפורום.

אם אני כותב בציבורי, זכותך להיות שיפוטית. ואם את חושבת שאני פוגע במישהו, אז אומר שאפילו קצת "חובתך". ולא מבין, מה עניין השיפוטיות אמור לומר לי פה בדיוק?

מוזמנת להביע דעה אמיתית על דעותי, כל עוד המטרה מאחוריה היא - חיובית.
ואפילו אומר לך תודה על שטרחת.

וסליחה אם נפגעת ממשהו... לא הייתה שום מטרה כזו

.
אין לי מילה אחת רעה לומר עליך .

לילה.

 

[DogsPCI]

ואני האחרון פה שחושב שזה משחק. אני כותב בדיוק להפך.

&nbsp
אני חושב שזה אמור להיות אחד. השרשור פה מסביר בדיוק למה. לפחות מבחינתי.
&nbsp
ממש לא משתעשע בשטויות בדיון הזה.
חבל שזה נראה ככה.
&nbsp
&nbsp

 

[A לוןA]

נסחפת לגמרי...

ראשית, אף אחד לא "שולל" כלום, אנחנו מדברים על דברים שנעשים מרצון ובכוונה תחילה.
אני מבין שקשה לך עם זה, ואתה צריך (בתיאוריה, כן?) שאחרי הסשן תחזרו למקום שיוויוני- יש כאלו שלא רוצים את זה ולהיפך- זה יהרוס להם.
אף אחד לא אמר שאין מילת ביטחון, אף אחד לא אמר שלנשלט אין זכות להפסיק או ללכת. מדובר על זוג, שבמסגרת מערכת היחסים בינהם, הנשלט אינו רוצה שיתייחסו אליו כשווה, ואינו רוצה לתת ביטוי לרצונותיו.
&nbsp
קשה לך לקבל את זה? זה בסדר.
להגיד שזה בהכרח הרסני, שלילי ולא שפוי- זו טעות שבאה ממקום מאוד שיפוטי.

 

[DogsPCI]

אני הגבתי למה שנכתב:

"ישנם נישלטים שלא רוצים שיתחשבו בדעתם. להיפך- הם שואפים לכך שלא תהיה להם דעה. בעינהם השירות המושלם יהיה במחיקת כל רצונותיהם והפיכתם לכלי לשירות אדונם.".

"אולי אקסטרימי, אולי לא מתאים לכולם, אולי מבטל את הנשלט- אבל אם רצונו הוא להתבטל- אתה לא יכול לפסול את זה, או אפילו להחליט שזה שלילי. זה מה שמתאים לו וזה מה שהוא רוצה- אתה לא יכול להחליט עבורו.".

"קבל שיש אנשים שהרצון החופשי שלהם הינו מעמסה עליהם, ולא זכות, והם רוצים לוותר עליו. זה לא עושה את זה שלילי או הרסני בהכרח.".


וזה משפט אחד מכל אחת מההודעות שכתבת פה. פתחתי את 3 הראשונות - ולקחתי משם.

ומזכיר, שרק אתמול-שלשום מורטישה שאלה בדיוק על זה. על הסכנה באיבוד העצמי/האני. ואתה כתבת לך שמבחינתך זה הפחד הכי גדול שלך. מה גם שזה אפשרי, ואפילו די בקלות... ואפילו צריך להתאמץ מאוד כדי לשמור על האזון העדין.

משמע - זה כן קיים! וכן אפשרי.
תודה-לאל אתה נזהר... ואולי זה רק כי הצד השני ביקש?

בכל מקרה, אתה פה כן תומך במי שלא נזהר, ואפילו מי עושה זאת במכוון...
והלגיטימציה - הנשלט רצה. OMG. ואיפה אחריות שלנו כבני-אדם? וכשולטים?

ראש קטן? הנשלט רצה שנגיע למצב בו הוא יתבטל לחלוטין, יהיה חסר זהות, חסר-רצון חופשי, וחסר-דעה באופן כללי, ואנחנו מסכימים כי... לא נעים. ועוד קוראים למצב הזה - SSC?

אני לגמרי שיפוטי לגבי שליטה-שלילית. כלפי מי שחושב שהוא מבין או שזכותו, שהוא איזה דמי-גוד. כשבפועל - אין לו חצי-הבנה. והוא חוצה כל גבול אפשרי.

שוב, דעתי האישית. ואם תרצה השיפוטית.
אם זה יגרום לכמה אנשים לחשוב עוד פעמיים - שלוש - ארבע - דייני.

לא במטרה לפגוע, אלא להגן.
זו החובה שלי... לא חייבים להסכים איתי.

ומתנצל על השיפוטיות בהודעה, לפעמים אין מנוס.
אחרת - כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה - ואסור לומר מילה.

ערב-טוב.

 

[A לוןA]

זה כי אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שגויה

שאם קורה X מסויים, או מסה מסויימת של X'ים, זה בהכרח שלילי.
אני אתאר לך סיטואציה, אמיתית לחלוטין, ותסביר לי מה הבעיה בה.
&nbsp
לפני כמה שנים התכתבתי עם נשלטת, שחיה עם השולט שלה (בחו"ל, יש לציין).
מרצונה ועל דעתה, היא לא מביעה בפניו שום רצון שלה, אלא אם התבקשה לכך במפורש (והודתה שאלו הבקשות הכי קשות עבורה).
היא משרתת אותו מרגע היקיצה ועד רגע השינה, היא צריכה לבקש רשות על כל פעולה (למעט אלו אשר כתובות בסדר היום שהוא הכתיב לה) ולעולם לא היו ולא יהיו בינהם שיחות בגובה העיניים.
והאישה מאושרת, פורחת, מצליחה במקום עבודתה, שומרת על קשר נהדר עם ילדיה הבוגרים ונהנית מכל רגע בחייה, מתחביביה ומאדונה.
&nbsp
עכשיו תסביר לי איפה נהרות הזעם והחימה ששפכת כאן מתאימים לסיפור הזה.

 

[DogsPCI]

בוקר-טוב. יש מספיק סיפורים שגם מתאימים למה שאני מתאר.

וקראתי אותם פה בפורום... לא ממקור זר. על נשלטים ונשלטות שהגיעו לרמות כניעות ותלות כזו - שכבר עשתה להם נזק. הן כשנשארו עם השולט ובלי יכולת יותר להתנגד לכלום, והן כשהשולט "זנח" אותם בשלב-מסויים.


בכל מקרה. כל מה שתיארת - זה בעיני המתבונן...
תן לי להתלוות אליה ליום אחד - ואחזור אליך עם תשובה.
שאראה בעצמי ואבין בשפה שלי - למה קשה לה להביע רצון ודעה?

אמרת שזה לפי הבקשה שלה, אפילו לא לבקשת האדון. מה שאומר, שככל הנראה זה מחסום שלה, שעדיין קיים ומשתמר. היא לא חופשיה באמת... היא רק מצאה פינה בה מאפשרים לה לא-להתמודד.

אם היא אסירה במהותה - זה דבר אחד.
ואם היא חופשייה במהותה ומשרתת מרצון - זה דבר שני.

ודגש על - היא, חופשיה, ומרצון - מה שמאפשר הסכמה של מישהו בעל תודעה.


זה בכלל לא קשור לבדס"מ. אתה מפספס את הנקודה. מרסי הבינה אותי נכון... ואם תרצה אפשפש אחורה בפורום "ציפורים" שם כתבתי נהרות של זעם על החינוך החרדי. מאותה הסיבה - אסירים. חייבים לשחרר אותם. אחר-כך - שיבחרו. ובדומה... נהרות של זעם על נושא ברית-המילה - דווקא בקרב חילונים.

מי שלא אסיר - לא אסיר. אבל יש המון שכן, או שהופכים לכאלה - במהות, בנפש. ועוד בעידוד של מי שהם מסרו לו שליטה, וסומכים עליו להנהיג אותם! זה לא מקובל עלי - סורי.

אתה לא חייב להבין או להסכים. רק תבין שאין לך דרך לשכנע אותי אחרת. ושמבחינתי, וכתבתי את זה קודם - זה כל-כך ברור ובסיסי שאני לא-מבין על מה יש דיון בכלל? ואין לי איך להסביר יותר טוב. אתה שם או שאתה לא שם. (ומבין את קוזמו בעניין... כמובן לא תומך בלהעליב אף-אחד, והיא בעצמה התנצלה) .

עבורי, ולפי ההבנה שלי - חופש הוא מעל הכל. ומי שלא יודע מה לעשות איתו ומוכן לוותר עליו - מתוך חולשה או פחד, צריך עזרה בללמוד איך להיות חופשי, ועצמאי, ואמיץ מספיק. ובטח לא צריך שיהיה מי שיקח את "נטל החופש" ממנו - ועוד יציע לו ממתק בתמורה. ולרוב זה גם "פתרון" זמני, כי מאמין שנדירות מערכות-היחסים שנמשכות לנצח. ואז מה? האדם יחפש שולט חדש שיקח ממנו שוב את נטל - ההתמודדות עם החיים?


Give a man a fish and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime. - Maimonides

אמרה ידועה... שמיוחסת למספר הוגים. הרוב מיחסים אותה לראשונה - לרמב"ם . אגב - הסיפור שמצאת "צורה" ואחר-כך ראית שגם עוד מישהו חשב עליה. צורה נכונה, היא צורה נכונה... סוג של הגיון/אמת - שקיימים בעולם עבורינו לגלות .


מקווה שנשמור על אווירה טובה. לא תמיד אפשר להסכים על הכל.

 

[A לוןA]

גדול עלי להחליט עבור אחרים

ואני לא מבין איך אתה לוקח כל כך בקלות את שרביט השיפוטיות ומחליט- לשבט או לחסד בין הטוב והרע.
ניקח בתור דוגמא את החרדים שהבאת-
בלי להיכנס כרגע לדיון על יש/אין אלוהים- ניקח את המצב האוטופי החרדי- יש בעל שלומד תורה, 8 ילדים ואמא אחת, שעובדת ומפרנסת וגם דואגת לתחזוקת הבית בעצם לכל היתר.
כולם בריאים ומאושרים.
אתה תחליט עבורם שזוהי דרך חיים שלילית? מי שמך?
עבורך החופש הוא ערך עליון- עבורם זו יראת שמיים, נניח. אתה יכול להגיד שסט הערכים שלך טוב משלהם, ועל כן אתה רוצה לשחרר אותם מאסוריהם?
&nbsp
כ"ל לגבי אותה נשלטת. ככה היא רוצה, זה מה שעושה אותה מאושרת. היא בריאה, מתפקדת ומרוצה מחייה. סט הערכים שלך טוב משלה?
&nbsp
עצם העניין שאתה, בשם הערכים שאתה דוגל בהם מרשה לעצמך לפסול סט ערכים שונה משלך שבפועל לא גורם לך שום נזק והופך את המחזיקים בו למאושרים ושלמים בחייהם מצייר תמונה לא כל כך נעימה של כפיה רעיונית.