אמון

A לוןA

New member
אני אתן לך דוגמא אחרת

ראית בטח את חומות של תקווה
היה שם אסיר זקן שלא רצה להשתחרר.
האם הוא היה לא שפוי? האם זה שהוא רצה להישאר בכלא נטל ממנו את הזכות או היכולת להחליט החלטות אחרות בצורה שפויה?
&nbsp
להזכירך, בכלא הוא היה פחות או יותר מאושר, מועיל ונחוץ ובחוץ- בדיוק ההיפך, עד שהתאבד.
&nbsp
זה בסדר שזה לא מתאים לך, אבל לשפוט אצ הצורך של אנשים אחרם בשלילת החופש שלהם ולהגדיר אותו בהכרח כהרסני-זה צעד אחד רחוק מדי.
 

G מאסטר

New member
סעעמק איתך והתשובות המפורטות שלך..


בדיוק ביום שישי בצהריים הבאתי
את הקלטת של חומות של תיקווה מהוידאומט...
אממה..מישהו חוכמולוג לא החזיר את הסרט אחורה להתחלה

ולא הספיקותי לצפות בסרט בשבת..
ועכשיו שאני יודע שהוא התאבד בסוף...הלך לי הכיף.
( על מצפונך )





חוצמיזה..אתה האורים והתןמים של קהילת הבידיסמ .
המון אנשים מזכירים אותך בשיחות על הנושא.
שבוע טוב
 

A לוןA

New member
חח

הרגת אותי עם הלהחזיר אחורה...
&nbsp
ובקשר לקטע האחרון-
סיקרנת...
 

DogsPCI

New member
טוב, אלוהים כנראה לצידי... כי שחררתי הודעה, שמשום מה

&nbsp
לא נשלחה טוב :). אז בשתי מילים, כי מבחינתי - זה דיון לא ברור.
&nbsp
אני בסך-הכל כותב את דעתי-האישית בפורום. אז כמה רחוק אני יכול ללכת? חחח.
&nbsp
מי שצריך לדאוג אם הוא לא הולך כמה וכמה צעדים רחוק-מידי - זה מי שנמצא בסיטאציות אלה - במציאות. כי את המעשים לא ניתן לסייג ב-"דעתי-האישית בלבד".
&nbsp
אולי אתה רואה פה שיפוטיות, וגם זה עדיין מותר.
אחרת לא ניתן לעולם להציג גבול, גם לא בדיון תיאורטי.
ושכל אחד פשוט יעשה מה שבא לו, וזהו.
&nbsp
על התוכן, אין לי הרבה מה לומר.
כלומר יש המון... אבל אם מה שכתבתי עד עכשיו לא עשה את שלו, אז כל מה שאכתוב אי-פעם לא יעשה כלום גם כן. ואולי לחלק כן :)). אנחנו הרי כותבים פה עבור - כולם :).
&nbsp
&nbsp
 

Marceline

New member
זה יותר דיון פילוסופי

מהו חופש? מהי אחריות? מהי שליטה?
יש ספר של אריך פרום "המנוס מחופש" שלדעתי הוא מתייחס לנושא בצורה מעניינת.
וגם יש פרופסור אילן גור זאב, שבהקשר אחר לחלוטין מחלק דיכוי לשלוש רמות.

DogsPCI - אני מצד אחד מסכימה איתך בעמדה שבה אתה נוקט, אבל אני מסכימה עם אלון שיש אנשים שבוחרים (במודע או לא במודע) מראש להתמסר ומוצאים את המשמעות שלהם דרך ההתמסרות והמסגרת שהיא מציבה.

הדוגמא של חומות של תקווה היא מצויינת האמת

יש גם סדרה מצוירת שנקראת kino no tabi שזו גם סדרה מאוד פילוסופית שהדמות עוברת בין מקומות שונים - באחד הפרקים היא מגיעה לבית של משפחה שיש להם משרתת זקנה והם אומרים שהיא רובוט שנועדה לשרת אותם והיא באמת מתנהגת ככה.
בסוף הפרק מגלים שהאישה הזקנה היא בעצם האנושית והמשפחה הם הרובוטים.
ואפשר לקחת את זה להרבה מקומות.
אבל השורה התחתונה היא שכמו שאלון אמר - לא חסרים אנשים שהאחריות לחופש של עצמם היא מעמסה גדולה מדי והם מעדיפים למסור אותה בין אם במודע ובין אם לאו.
 

DogsPCI

New member
הלו, שמח שאת לפחות מתחברת לחלק מהדברים... אבל את לא יכולה

להסכים עם שני הצדדים - כי הם הפכים ;). וכמובן שזכותך לדעתך בכל מקרה.

האמת עייף כדי לזכור את הדוגמה מחומות של... אבל בכל מקרה, זה יתאר אדם שוויתר. אסיר שכבר קיבל את הדין, כזה שלא יודע מה לעשות עם החופש בכלל! זו דוגמה למשהו? לאיזה מצב רצוי שאנו מעוניינים שאנשים יגיעו אליו? ועוד להעצים אותו עוד יותר במכוון?

מציע לך לקרוא שוב את המשפט הבא שלך:

"אבל השורה התחתונה היא שכמו שאלון אמר - לא חסרים אנשים שהאחריות לחופש של עצמם היא מעמסה גדולה מדי והם מעדיפים למסור אותה בין אם במודע ובין אם לאו."

אני הסכמתי עם אלון מההתחלה שיש אנשים שכאלה. השאלה היא - איך מתנהלים איתם! עוזרים להם להשאר אסירים/ילדים/חסרי-אונים? ואפילו מעודדים זאת בהם? או שפועלים בדיוק להפך, ומחזקים אותם מספיק, כדי שקודם יהיו מסוגלים לעמוד על הרגליים ולהתמודד עם המציאות... אחר-כך יעניין אותי הדעות והרצונות שלו, והנטיות המיניות שלו. קודם שיהיה יציב.


יש שני דרכים להתנהל עם אדם שבא ועומד מולי ואומר לי - אני סמרטוט, חלש, לא מסוגל אפילו לקחת אחריות על עצמי. לא רוצה את החופש לבחור ולחיות. רוצה לחזור להיות במודעות ורמה מנטלית של ילד בן 4.

אז יש פה מי שאומר - סבבה, נשמע שאתה במקום טוב עם עצמך. בוא אלינו, אנחנו נמחק את כל המהות שלך. ולא יהיה לך יותר רצון, לא בחירה, אפילו לא דעה. תהיה רק כלי... סמרטוט.

ויש אותי - שאומר, וואלה הבן-אדם הזה בחוסר איזון מוחלט. הדעות שלו והרצונות שלו מגיעות מחוסר-איזון מוחלט ולכן גם נראות ככה!! - ולכן גם לא רלוונטיות.

אני לעולם לא אעזור לו להחליש את מה שכבר חלש, ולחזק תלות וחוסר-אונים שכבר קיימים וחזקים. - לעולם! זו שליטה שלילית. ומטרות סקס או אירוטיקה - בכלל אל תכתבו על זה, זה לא רלוונטי כלל. אתם בכלל בספרה אחרת עכשיו. של אחריות על נפש אדם! וכזו שכבר נראה שאבודה.

אז אני מציע - שנה איתי... במתחם כלבים, והוא יוצא גור-אריה! עדיין גור, אבל חסר-אונים הוא כבר לא יהיה. ורצון להעלם - לא יהיה! הוא בהחלט עדיין יכול לבחור להיות נשלט - אבל במידה. כזו שלא תביא אותו לחוסר-איזון מוחלט עד הרצון בעצם - להתאבד! מנטלית/נפשית אמנם... - אבל להתאבד. וכמובן שפה אני מדבר על הכי קיצון. אבל זה מה שכתבו פה - להתבטל, להיות חסר דעה ורצון חופשי!

אז תחליטי את מהי הדרך הנכונה שהיית מציעה לאדם שכזה.
אני מציע את שלי - בכל יום. ונגד הדרך השנייה שהוצעה פה בכל יום.

אם לא לעזור, לפחות לא להתערב לרעה.

וכן, אני יוצא מנקודת ההנחה שכל בני-האדם הם שווים, וכל בני האדם יכולים להיות חזקים, וחובתם להיות חזקם - חובתם לעצמם! ולמשפחה שלהם.

ואני עושה את זה בשטח, ממש עכשיו אני עובד עם ידידה שלי שאימצה כלב-זכר-גדול ועארס שגדל ברחובות של מזרח-ירושליים. היא התחילה כעלה-נידף-ברוח, והכלב גם עשה לה טרור מוחלט. אחרי חודש-וחצי של עבודה רצינית (התחלנו לפני אבל היא לא נכנסה לזה באמת - עד שחטפה כמה ביסים ממנו) - הבחורה - קומנדו! לא תמיד, היא רק בהתחלת הדרך. אבל רק לראות את זה יוצא ממנה - זה מרשים ברמות.

וזה משהו שהולך איתה עכשיו תמיד!
והמון מקומות שהיו חלשים אצלה בחיים - היא קיבלה שם כח.

אין דרך לשכנע אותי שאדם רוצה להיות אסיר מוחלט ולנצח - מסיבה חיובית.
זה נגד הטבע.

אולי יש לו בעיה כזו או אחרת, אולי הוא פוחד, אולי חלש, אולי לא יודע להתמודד, אולי וויתר, אולי אבוד, אולי גדל בסביבה דפוקה. זה לא אומר שהוא אמור להמשיך לחיות ככה!

בכל אחד חבוי אדם - ואני לעולם לא אסכים אחרת.
אין קשר לבדס"מ - אלא אם כל העולם ואישתו כבר נכללים תחת זה.

זו שאלה של שליטה שלילית מול חיובית.
יש גבול לעד כמה מותר לנו... לפחות אצלי יש.


כמובן - דעתי. לא חייבים להסכים.
 

Marceline

New member
נה

אמרתי. אני מסכימה עם הגישה שלך - שמה שכדאי לעשות זה מה שאתה מתאר עם גורי אריות וכאלה.

אבל לך תשכנע בנאדם קודם שזה מה שהוא רוצה. אם הוא מגיע מתרבות ותפישת עולם שונה לחלוטין ובאמת ובתמים מאמין שיש לאחרים זכות עליו.
תחשוב, לדוגמא, על מעמדות בימי הביניים. משפחות שגדלו לשרת אדונים, זו היתה תפיסת העולם אז, והיא קיימת עדיין במקומות שונים בעולם.
ומי שגדל בזה באמת מאמין שזה נכון, שאלה חוקי העולם ושזה המקום שלו
הגורל שלו - לזה הוא נולד.

מן הסתם בתרבות של חברה בת-זמננו הגישה שלך היא מה שנתפסת כבריאה ואני גם מצודדת בה.

אבל אני מודעת לזה שפשוט אדם אחר אולי יחשוב אחרת לחלוטין.
אני יכולה לתת לדוגמא את העניין של דת - שאנשים מרגישים צורך להקדיש את עצמם לדת בדרכים שונות. אז ממש כמו זה - יש אנשים שיקדישו את עצמם לאנשים אחרים שיעשו בהם כרצונם ויגידו תודה על כל יחס שהם מקבלים, כי החוסר יחס הוא פשוט נורא מדי מלשאת.

או לדוגמא, נשים מהמגזר החרדי שבאמת ובתמים מאמינות שהתפקיד שלהן הוא להוליד ילדים ולגדל ולפרנס את הבעל, ואפילו משמיצות את מי שלא חושבת או נוהגת כמותן. הן מראש שמות את עצמן בעמדה של שירותיות, וזה לא בחירה מודעת כי מבחינתן זו לא בחירה אלא תורה מסיני. (literally)


הבדס"מ שאני ואתה מדברים עליו זה לא אותו בדס"מ שהיה לפני מאה או חמישים שנה או אפילו לפני עשור. חוקים משתנים. נשים פעם, ולא כזה מזמן מבחינה היסטורית, נחשבו לא יותר מרכוש.
המונחים האלה הם מאוד חדשים יחסית, וכל כמה שהם נשמעים לי ולך מאוד הגיוניים - זה לא אומר שבקונטקסט של תרבות אחרת הם יראו תמוהים.

אז כן, אני מסכימה עם הגישה שלך, אבל אני מודעת לזה שהמציאות מורכבת מספיק להכיל גם את מה שאלון מתאר


אני מתנצלת מראש למי שמגיע מהמגזר הדתי ויודע כמה הדברים שאני מציגה הם די מופשטים ולא ממש מדויקים. אם לדעתכם זו דוגמה לא טובה, אתם מוזמנים להעיר לי על זה. אני נורא מכבדת את הדת, לצורך העניין, ויש לי חברים ומשפחה שאני אוהבת ומכבדת ששייכים לקהילה הזו, ואין באמירות האלו שום כוונה לביקורת.
 

DogsPCI

New member
תודה. שמח שאת מבינה אותי...

ומשום מה, גם הייתה לי ציפייה כזו ממך
.

איתך לחלוטין ברוח הדברים...
כלל לא משנה איפה האנשים הם אסירים.
זה מעל לכל.
 

cosmo15

New member
מחלקה שלישית של דיכוי

בהחלט מסכימה שככה פועלת החברה שלנו.

"דיכוי מרמה שלישית - דיכוי זה מעצב בדרך של מניפולציה את נפש המדוכא, כך שלא רק שלא יוכל להתקומם - אלא גם שלא ירצה בכך. לשם כך מייצר המדכא צרכים במדוכא באופן מלאכותי, וממלא אותם עבורו וכך שומר על מסגרת הכוח בה הוא פועל. המדוכא לא ימרוד ולא ירצה למרוד משום שמסגרת הדיכוי מספקת לו את הצורך המלאכותי. דוגמה לתצורה זו יכולה להיות למשל השימוש שחברות סיגריות עושות בלקוחותיהן. מרכוזה טוען כי צורת דיכוי זו היא הבסיס לחברה הקפיטליסטית הצרכנית, על ידי עיצוב התודעה של "רמת חיים" כמושפעת מ"הצורך לקנות\לנכס" שהינו בלתי סופי ומושפע מחווית "פוסט-קניה" מתמדת. רמה זו קרויה לעתים גם "על-דיכוי"."

אגב, הדוגמא שהבאת בסידרה מעולה לרעיון הזה.
 

A לוןA

New member
ע"פ הדוגמא הזו

כל מערכת יחסים, בה יש צרכים הפוגשים מענה הינם דיכוי מרמה שלישית. וזה כולל מערכות יחסים וניליות לחלוטין, וגם את מערכת היחסים שלי עם בעל המכולת שלי.
 

cosmo15

New member
אתה עושה את עצמך טיפש?

ניתנת שם דוגמא מצוינת עם הסיגריות ,
ירקות אתה צריך כי הגוף שלך צריך להם .
לעומת זאת מזון מעובד, בגדים אופנתיים, אופנים חשמליות, בשמים ותמרוקים וכל דבר שבעולם המערבי הפך לחזות נפרצת של זנות נהנתנית הוא לא דבר שאתה זקוק לו - חינכו אותך לקבלו.

אין בזה רע, יש בזה גם הנאה אלא שרובנו כל כך מסולפים שאנחנו לא יודעים להבדיל בין רוצה לצריך. הצריך מאוד בסיסי , הטוב הוא רב. אפשר לצאת למסעדה ולהוציא כמה עשרות שקלים ואפשר להכין כריכים טעימים ולצאת לפיקניק או לים באפס וקצת אגורות. הכל עניין של תפיסה.

יחסים ונילים או בכלל - יכולים להיות בנויים על תן וכך והם בנויים כך לא פעם (את באמת צריכה עורך דין שמרוויח מספיק לחודש?) ויכולים להיות בנויים על אמת.

החברה שלנו מודדת את הצלחתה בצמיחה מוגברת- צמיחה בנויה על צריכה שעולה ועולה ותמיד צריך לצרוך יותר, לרצות יותר , לעכל יותר.

האם לפני שהיה טלפון סלולרי דור שש היה צורך בכזה?
או במסך מגע? להיות זמין תמיד ...
והיום קשה מאוד להסתדר בעבודה ללא אחד.

צורך - צריכה- מסובב וסיבה.
האדם הוא יצור פשוט וצנוע,
השיעבוד בא מאנשים שיש להם אינטרס שתקנה, תאמין ותציית.

ככה פועל העולם, מבין?
 

A לוןA

New member
אני סיימתי את הדיון הזה איתך

או כל דיון אחר ביננו לצורך העניין.
&nbsp
שיהיה לך בהצלחה.
 

cosmo15

New member
מתנצלת על הטיפש

לא הבנתי מה אתה מנסה להעלות , זה נראה לי מאוד ברור שמה שהבאת הוא כמו לנסות לפתוח דיון .

אולי לא הבנתי נכון , לא אמרתי שאתה טיפש אמרתי שזה נראה כמו ניסיון לפתוח דיון על משהו שלא קיים .

אני מצטערת שלפעמים אני גסה או ישירה, לא התכוונתי לפגוע בכבודך .
אני מאמינה שאני יצאתי טיפשה כרגע, סליחה.
 

A לוןA

New member
מקבל

הכוונה הייתה שבמשקפיים הללו כל מערכת יחסים בה יש צורך שמתמלא יכולה להיות מוגדרת כמערכת יחסים של ניצול, או של ניצול הדדי.
זה בכלל לא משנה אם הצורך הוא צורך "בסיסי"/"טיבעי" שמנוצל או צורך מלאכותי שמנוצל- הניצול הוא ניצול.
 

cosmo15

New member
נראה לי שאתה מפספס

את הפואנטה -
יצירת צרכים על מנת שאחר ישרת את האינטרסים שלך פסיכולוגים או כספיים הוא ניצול , שימוש במניפולציה , פרסומות , טלוויזיה ועיתונות "חופשית" לשלוח אותך לעשות רצון של אחר ולחיות חיים מדומים לא לך.

נכון זאת הקצנה, אבל העולם הוא הקצנה אנחנו רק לא מודעים לזה.

וזה בהחלט משנה - כשאתה הולך לקנות מלפפון , אתה פשוט קונה אותו . כשאתה הולך לקנות את השמפו החדש עם ויטמין E או קרם נגד הזדקנות - זה רפש כמעט תמיד.

אנחנו נרדפים ע"י העולם הזה שהוא טבוע לנו כל כך חזק ברשתית ובהקרנה פרטית באחורי המוח שכל העצמי שלנו נגזר משם - יש לי תואר אין לי , כמה כסף אני עושה, הגוף שלי מספיק רזה, אני רוצה להתנסות בכל המין שיש לעולם להציע, לא זיינת לא נגעת , אני מגנה על זכויות ואחר כך נכנס החלק החומרי שכבר פירטתי...

אינסוף והכל עיוותים בשם הצמיחה זה בהכי גס שיש אבל זו אמת ...
 

DogsPCI

New member
אליך :). לא יכול להסכים עם הכותרת - שבעצמך התנצלת עליה. אבל

&nbsp
בהחלט עם התוכן... ועם זווית-הראיה.
 

cosmo15

New member
אתה כמנהל של הפורום הזה

יצא לך להתקל באנשים שחיים ככה? שבחרו להיות 24/7 תחת שליטת אדם אחר?.
נדמה לי שהסרט "המזכירה" דן בזה בסופו (אם כי בצורה מטופשת וקיטשית להחריד).
 
למעלה