אמון

DogsPCI

New member
גם לתמוך בהם, לעודד אותם... ולבנות עבורם מסלול ליעד מסויים -

&nbsp
שגם משרת אינטרס עצמי... זה סוג של החלטה שביצעת.
&nbsp
רק שיש איפה להסתתר ולהסיר אחריות כי - הנשלט ביקש.
אם כי, מהרגע שביקש, כל דעותיו, רצונותיו - פתאום לא קיימים יותר :)).
&nbsp
&nbsp
אם אתה השולט - אתה השולט. אין להסיר אחריות מעצמך כלל!
וזה שמישהו זורק עלי שליטה, לא אומר שאני חייב לקבל אותה.
וזה שהוא רוצה... לא אומר שאני צריך לציית - לו!
&nbsp
אני שולט כמו שאני מבין! לא כמו שאחרים רוצים.
אחרת מה? הוא רצה?
&nbsp
&nbsp
לגבי החרדים... אני אחפש ואצרף לך את הלינק. כי היה שם דיון ארוך. לא אכתוב הכל שוב. תהיה מוזמן להגיב עניינית. גם לכתבות מהעיתונות, והמחדשות, וסיפורים אישיים של מי שגדל שם - ויצא משם.
&nbsp
אני בהחלט לא פוחד להביע את דעתי. וממש לא פוחד למחוק מערכות שלמות של "ערכים" שיש בהם אינטרס... ניצול, שיעבוד, בורות, שטיפת-מוח - ואפס רצון חופשי באשר הוא.
&nbsp
ועבדים או נוגשים שיצעקו לי - שיפוטיות... לא באמת מבהילים אותי.
כי אני חסר-אינטרס אישי. ולא כותב בכדי לפגוע או להעליב.
&nbsp
&nbsp
ואצלי אין כפיה רעיונית, ואין כפיה כלל. אני רק כותב את דעותי בדיון בפורום. ולא מאלץ אף-אחד - לא לקרוא, ולא להסכים. אני רק מציע דרך נוספת לראות את הדברים. אם כי בהחלט יוצא מנקודת-מוצא שכל בני-האדם הם שווים וזכאים לחופש. ושזו גם חובתם לעצמם. - וזה לא נתון לוויכוח מבחינתי. לא חייבים להסכים... אבל מומלץ ;).
&nbsp
בכל מקרה, אני לא זה שעוסק בכפיה ובמחיקת הזהות, הרצון, והדעות - של אחרים. ובמציאות - במעשים. ולא אני זה שלא-מסוגל או לא-מעוניין לדבר עם מי שמולי לרגע כשווה. או שלא-מסוגל לראות בו כשווה מלכתחילה. אני בדיוק להפך.
&nbsp
ככה שלי אין מה לדאוג לגבי - כפייה.
ובכללית, אצלי לא תיתכן כפייה. כי זה נגד הדרך שלי.
אלא כמשחק... בין שני בני-אדם שווים, והחזקים באותה המידה +/-.
&nbsp
&nbsp
כמובן, רק דעתי האישית הנכתבת בכללית.
וכן, בהחלט חושב שדעתי בעניין היא נכונה יותר - עבור כלל האנשים.
זה עדיין לא אומר שאני כופה משהו. רק שאני עומד איתן על דעתי.
&nbsp
ונ.ב. לגבי אותה האישה. אמרתי שזה תלוי במהות שלה. לא אמרתי - 100% היא לא מאושרת. חוץ-מזה, שאם אני בא "לאבחן" - אני לא מקשיב למילים ש"מוכרים" לי... ומאמין להן. חחח. אני בא לראות לבד.
&nbsp
אנשים מספרים את הסיפור... לא את המציאות. - גם לעצמם.
ושוב, לא אדחף לה לחיים מרצוני. ולא אני הכנסתי אותה לפה.
&nbsp
&nbsp
 

A לוןA

New member
אתה מיתמם

בוודאי שאתה לא כופה על אף אחד את דעתך. לא לך ולא לי יש את הכוח הזה, בטח לא מעל דפי הפורום.
להגיד "אני לא כופה" ותחת האיצטלה הזו לשפוט ולפסול מערכות שלמות של ערכים שלא מתאימים לך- זו היתממות.
אתה יכול להגיד שלך סט הערכים הזה זר
אתה יכול להגיד שלך זה לא מתאים
אתה יכול להגיד שאתה לא היית נכנס למקום כזה מאלף ואחת סיבות
אתה יכול להגיד שהמקום הזה יכול לשמש כר נרחב לניצול (יכול ולא בהכרח)
כל אלו הם ביקורת, וביקורת כזו היא דבר חיובי ומעודד דיון ומחשבה.

אתה לא יכול להגיד שסט הערכים הזה הוא שלילי בהכרח- רק כי הוא לא כולל את סט הערכים שלך
אתה לא יכול להגיד שמי שמציית לסט הערכים הזה הוא בהכרח שטוף מוח/חלש/מנוצל/משועבד/לא שפוי/חסר יכולת בחירה וכו'
כי אתה פוסל אנשים ודרך חיים שלמה, ואם תשאל את אלו שאתה פוסל (נגיד, את החרדים) הם יגידו עליך בדיוק את אותם דברים, וגרועים מהם.

אז אנחנו, בתור פורום (וקהילה) משתדלים לקבל ולחבק גם את השונה- גם אם הוא לא מובן לנו או אם היינו מתנהגים אחרת.
ולכן הפסילה שלך את דרך החיים הזו צורמת.
אתה לא רק מתנגד- אתה גם פוסל ושופט. וזה ההבדל.
 
בול !

תודה לך על זה

לזה בדיוק התכוונתי :)
 

A לוןA

New member


בתור חלק מקהילה שהשיפוטיות והפסילה שלה היא כמעט אוטומטית בקרב חלקים גדולים של הציבור - נהייתי קצת אלרגי לשיפוטיות. מודה
 

DogsPCI

New member
אני לא צריך איצטלה. וגם לא חיפשתי אחת.

אתה זה שאמר שאני מתנהל בצורה של כפייה מחשבתית. אז אמרתי שלא תיתכן כפיה בכך שאני רושם את דעתי בפורום. אתה יכול לומר שאני במקרה הזה - נוקשה/אטום - בעצמי הודתי והודעתי מראש.

לגבי:

אתה יכול להגיד שלך סט הערכים הזה זר
אתה יכול להגיד שלך זה לא מתאים
אתה יכול להגיד שאתה לא היית נכנס למקום כזה מאלף ואחת סיבות
אתה יכול להגיד שהמקום הזה יכול לשמש כר נרחב לניצול (יכול ולא בהכרח)
כל אלו הם ביקורת, וביקורת כזו היא דבר חיובי ומעודד דיון ומחשבה.

לגבי שלוש השורות הראשונות - סליחה, אתה אולי לא שם-לב, אבל אני כתבתי והדגשת בכל אחת מההודעות, ואפילו יותר מפעם אחת בכל הודעה... ואפילו הדבקתי את החתימה שלי שוב והפנתי אליה. - כדי לומר דבר אחד באופן שלא ניתן יהיה לטעות בו - זו דעתי האישית - שלי!

ועם זאת, אתה טועה בזה (ואחרים). - אז אנא, תבדוק שוב.

לגבי המשפט הרביעי - יכול ולא בהכרח.

כתבתי שיש שתי אפשרויות. כתבתי שאני לא אומר ש- 100%.
וכתבתי שצריך לבדוק ולראות, ולא להחליט דרך מילים בפורום.

משמע - אני מדבר על סיכוי (לדעתי גבוה) ולא על הכרח.
ומשמע אני בעצמי אומר - צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

בסך הכל, אני לא מתמם כלל. לדעתי אתה זה שמתמם.
גם בדיון עצמו, וגם בפרשנות הזו פה שלך - שכולה לא נכונה.

וסליחה. גם אני מחפש לקבל את האחר והשונה. ותאמין שלי שאני אחר ושונה כמעט מכולם... מה שהופך את כולם לאחרים ושונים עבורי. חחח. אך עדיין, יש לי גבולות.

כך, שאני מאוד משתדל לקבל את השונה והאחר, אבל זה לרגע לא אומר שאני חייב או נדרש לקבל - כל אחר שיהיה, וללא שום תנאי! גם אם אני חושב שיש מי שנפגע שם.

על זה נאמר - מרוב עצים לא רואים את היער.
או - תפסת מרובה לא תפסת.

אני לעולם לא מתערב לאנשים בהעדפות - אלא אם אני קולט סכנה להם או לאחרים. ואז אני בהחלט אומר את דעתי ומתריע. וסליחה שזה הפך להיות היום - פשע.

ותגיד לי אתה - נער שנולד בלב שכונה חרדית, בקהילה-סגורה ושמרנית. שמעולם לא יצא מהשכונה, מעולם לא נחשף לאף-דרך אחרת. אין טלביזיה, אין אינטרנט, אין קשר לעולם החיצוני כלל. מהרגע שנולד נבחרה עבורו דרך אחת - ואחת בלבד. רובה נאכפת ע"י איומים של עונש, הפחדות, וכו'. לעולם לא נחשף לאף דעה מנוגדת, לא למד להטיל ספק. לא יודע בכלל מה יש 500 מטר מחוץ לאיפה שנולד וגדל. והסביבה שלו, על שלל רבדיה - עסוקה בעיקר - לאלץ אותו להאמין במה שהם מאמינים. ואז תחשוב גם על הנשים שגדלות שם.

מה המצב הזה מתאר אם לא - אסירים, משועבדים, מנוצלים, שטופי-מוח, וחסרי כל יכולת בחירה או חופש? אומנם זו דעתי ולפי ההגיון והדרך שלי. אבל אנשים ונשים שיוצאים משם אומרים זאת במפורש ובמילים שלהם. ככה שמתמם ומחפש לשלול סתם - זה לא אצלי.

והחרדים יגידו עלי את אותו הדבר? חחח.
אז מה זה אומר? שאני אמור להשתכנע מהם ומהטיעונים חסרי ההגיון שלהם?
מי שצריך לכפות אמונה... לא באמת נמצא בתוך אמת. ולא באמת מאמין בה שהיא חזקה מספיק. או שהוא זה שמזלזל באחרים ובטוח שאם לא יעצב אותם מגיל צעיר כמו רובוטים - אז הם יסטו מדרך הישר.

אסור להם לראות נשים כדי שלא יתפתו... חחח.
זה מקום של אמונה? איש מאמין ילך בגיא צל-מוות - ולא ירא רע.

פוסטרים של אזהרות בפני נהגות של אגד המכונות פרוצות. חחח. ואני צריך להתייחס לדעתם? תתיחס אתה, ותחבק אתה אותם. אני אישית בעד לעשות להם ריסט למוח. - ריסט, לנקות. לא בעד לדחוף להם כלום ממני. רק לנקות.

בקיצור אתה מציע שנשב בשקט - וניתן לכל אחד לעשות מה שבא לו. ובלי אפילו הזכות להעביר ביקורת. גם אם מזהים סכנה ושמישהו נפגע. אין בעיה, רק לפחות תבטלו את ההגדרות - חסרות המשמעות, שאמורות ללכד אותנו לאיזו-שהי קהילה/מטריה עם משהו משותף. עם גבולות שבאים להגדיר.

איך יכולים להתקיים מושגים ללא הגדרה? ואיך תתכן הגדרה ללא גבול?

איפה הגבול שלך? זו שאלת המפתח עבור כל אחד בפני עצמו.
מהו בדס"מ עבורך? ומה- SSC עבורך? - כל אחד וההגדרות האישיות שלו.
אין כלום - מחייב - משותף. כלום. אפילו לא החובה במילת-ביטחון. אני יכול להחליט שלא-בא-לי, ואתה לא תוכל לומר לי מילה - כי אז תהיה שיפוטי.


ולסיכום. להיות פוליטקלי-קורקט זה נחמד וחשוב.
אבל בטח שזה לא מה שיכתיב לי את המטרה.
ובטח שזה לא יהפוך להיות המטרה שלי... חחח.

כשמדובר על להציל נפש... לגרום לי להרגיש לא נעים - זה חסר השפעה.
אני את הגבול שלי מציב. רק ש"למרבה המזל" - אין לי את הסמכות לאכוף אותו ;). ולכן, זה גם עוצר שם. ולכן, גם אי-אפשר להאשים אותי בכפיה. כי אני לא לוקח שליטה על אחרים בלי סמכות.

אומר שוב, שזו דעתי האישית. ולכן גם יש סיכוי שאני טועה בה, בהחלט.
- לא פירסמתי ספר בשם - "ההוכחה!", כן? :).
 

A לוןA

New member
<מגרד בראש> מה זה מזכיר לי....

אהה, ברור.
בדסמ זה חבורה של נצלנים שמחפשים לנצל חולשות מובנות או נבנות בנשלטים שלהם, ונשלטים בדסמיים הם אפסים חסרי חוט שדרה ובכלל כולם שם צריכים אישפוז- השולטים הסדיסטיים הפסיכופתיים והנשלטים שמישהו אנס אותם בילדותם ועכשיו משתמשים בבדסמ כדי לשחזר את הטראומה.

לא שאני כופה את דעתי, כן? אבל אם יפול לי לידיים איזה הומו מזדיין בתחת שבטח מסתובב בגנים ציבוריים ומחפש ילדים לבצע בהם את זממם וואללה.... רק חסות החוק תציל אותו ממני. אותו ואת הבוצ'ה נהגת המשאית המשופמת שתבוא לעזור לו.
לא שאני כופה את דעתי על מישהו, כן?
אני רק פוסל מכל וכל את כל מה שאני לא יכול להבין.
(הכתוב מעלה נכתב בהומור)

דוגסי ידידי
אתה מבלבל בין כופה- שזה אתה לא יכול לעשות, לבין שיפוטי ופוסל- שזה אתה עושה בכמויות כאן.

ואתה יודע מה אתה מזכיר לי?
הייתי פעם בהרצאה של אתאיסט שהסביר את כל מלחמות הדת בעולם ב"אנשים לא הבינו מה קורה סביבם. אז הם המציאו אלילים. באו המתקדמים יותר וטבחו בהם. למה? פחחחח.....אלילים. יא פרימיטיביים. כולם יודעים שהאלים האמיתיים יושבים על הר גבוה. ואז באו המתקדמים יותר וטבחו בהם. למה? ישויות מסתוריות על הר גבוה? פחחח. ברור שיש רק ישות מסתורית אחת והיא בכלל בשמיים." וכו' וכו'.

מבחינתי, אם מישהו נמצא במקום בו הוא מאושר, טוב ובריא לו והוא נמצא שם מרצונו- גדול עלי להחליט עבורו שהוא טועה ואני צודק.

לפסול (שים לב- לפסול, לא לכפות) סט ערכים מסויים רק כי סט הערכים שלך "נכון" יותר- נו, זה בדיוק כמו ללגלג על הרומאים והאלים האולימפיים שלהם ואז לנשק מזוזה כי זה מגרש שדים.

וזהו, אני מיציתי, כי מכאן זה באמת נהיה מעגלי לאללה.
 

DogsPCI

New member
חבל שזה מה שאתה מבין מהדברים שלי.

אני לא מבין הומוסקסואלים, ולא מבין לסביות, ולא מבין עוד הרבה צורות שונות של אנשים - מעולם לא תתקל בתגובה אחת ביקורתית שלי. כי אין סיבה.

וכן, כל הדיון הזה פה, אינו נובע מאף-דעה קדומה.
הרי אני כותב פה מרצון - ובאופן-כללי באווירה טובה וחברית.


אם כי - מודה, בהחלט שאצלי יש גבול.
ועצם זה שיש אצלי גבול - יהיה איפה שיהיה, זה פוסל את מי שמעבר לגבול.
ומסתבר שתמיד יהיה מי שמעבר לגבול... בטח שלי :).

לא ברור לי, אין לך גבול למה שמבחינתך מותר? (לא אישי. מופנה לכל קורא).
אין תרחיש בו אתה אומר - אנשים פה נסחפים ומגזימים? אולי לא :).

אז על זה הדיון, לא על בדס"מ ולא על אושר.
רק על גבולות. האם יש לנו כאלה או שלא...

ובמידה ויש לנו, האם אנחנו צריכים להחביא אותם?
או שאולי דווקא להציג אותם, אם אנחנו מאמינים בהם?
כדי להגביר מודעות אצל אחרים. כדי למנוע סכנה.


ואגב, קריאת תיגר על סטים של ערכים, זה בדיוק מה שמביא ליכולת לשינוי בעולם.
ולא רק לרעה כמו שאתה מציג.... חחח. אלא גם לטובה ;).


ובהמשך, מנהיג חייב להאמין בזה שהוא יודע טוב-יותר מאחרים.
אין בזה בושה. אחרת, בזכות מה הוא מנהיג? סתם?
- והאם הוא באמת יודע או שבלוף? - זה נבדק בשטח ;).


מקבל את הביקורת - חלקית. כי אני יודע שאני לא מתנסח יפה. אני איש של - זמן-אמת, שם "גדלתי". ואם אני מזהה סכנה - אני מנחית גבול! מייד. אין זמן לדפלומטיה. קודם-כל לחסום, שאף-אחד לא יפגע...

אך אני לא יכול לומר שמעכשיו - כבר אין לי גבולות, ואני לא מזהה שום-סכנה שקודם כן זיהיתי. כי זה יהיה - שקר. אז מה עושים? שותקים או מדברים?


לילה-טוב.
 

A לוןA

New member
טוב, אז בכ"ז עוד אחת-

ראשית, אם נפגעת, אני מתנצל. הכל היה בהומור וברוח טובה, שנאמר- קנאת סופרים תרבה חוכמה.
בקשר לגבולות וקוים אדומים- בוודאי שיש לי, וגם כתבתי אותם מעלה.
"אם מישהו נמצא במקום בו הוא מאושר, טוב ובריא לו והוא נמצא שם מרצונו"
אם מישהו מוחזק במקום בניגוד לרצונו, נכפים עליו דברים, מפעילים עליו מניפולציות ע"מ שישאר בניגוד לרצונו וכו'- אלו כמובן קוים אדומים.
&nbsp
להחליט שאידיאל החופש הוא אידיאל טוב יותר מאידאל השירות, ולכן מי שבוחר באידיאל א' הוא חיובי ובונה בהכרח ומי שבוחר באידיאל ב הוא שלילי והרסני בהכרח- זו שיפוטיות שאינה מקבלת את האחר, אלא פוסלת אותו.
אם אתה יכול להחליט שהאידיאלים שלך טובים משל זולתך, ולכן נעלים עליהם ופוסלים אותם- חשוב איפה זה מעמיד אותך בתחום קבלת האחר.
&nbsp
לסיכום- זה לא שאין לי קוים אדומים. יש ויש. הם פשוט מונחים במבחן התוצאה, ולא כמו אצלך- במבחן האידאה.
 

DogsPCI

New member
או-קיי. תקשיב, אתה הצגת זאת כאילו אני נגד כל גילוי של

של יחסי-שליטה באשר הוא. וזה ממש לא נכון.

ובעצמך כתבת על מי שהולך לאקסטרים. וכמו בכל מקום - מי שהולך לאקסטרים הוא חשוף יותר לסכנות, ולכן גם ליותר ביקורת.


ופה זה המקום שאתה לא מבין אותי:
"להחליט שאידיאל החופש הוא אידיאל טוב יותר מאידאל השירות...".

מבחינתך, יש התנגשות בין אידאלים, בין חופש לשירות. מבחינתי - אין ;).

אם אדם משרת מתוך - חופש. אחלה.

אך אם אדם משרת - לא מתוך חופש... אז זה שלילי.
וזה ממש לא הכרח ש"הכפיה" היא חיצונית... לפעמים כן, או גם וגם.

ומבחינתי, אדם שמוכן ללכת לאקסטרים עד כדי מחיקת העצמי 24/7. ושמעיד כי הרצון-החופשי שלו הוא נטל. אז עולות לי כמה שאלות... שצריך לברר. כי הוא לא מבקש לשרת, הוא מבקש - לא-להיות ע"י הפיכתו לכלי-שרת.


ואו-קיי, יש לך קווים אדומים. אתה מדבר עליהם? מציג אותם לאחרים כדי לפתח אצלם את המודעות לדברים שאתה מבין? כדי להתריע מסכנה? או שבכך תהיה שיפוטי, ותפסול ערכים של אחרים?


ודבר אחרון. אולי נראה לך שאני מדבר מתיאוריה. בכל מה שקשור לעוררות-מינית בהקשר של שליטה וכאב, אז כן. די בתיאוריה :). אבל בכל מה שקשור לשליטה בכללית, ונפש. לא מדבר מתיאוריה ולא מאידאה.

ודבר אחרון אחרון... אני משתדל להיות עם ראש-פתוח ולקבל את השונה, אבל עד הגבול של - מישהו עלול להפגע באמת. ואני חושב שזה גמיש מספיק :).

ובהחלט שאני יכול לחשוב שהאידאלים שלי טובים משל אחרים. איזו שאלה בכלל? חחח. אחרת מה? על פי מה אני חי? סתם דרך מיקרית? חחח.


אבל אני לא אקים צבא כדי לרצוח את מי ששונה ממני. אני פשוט אעלה את זה לדיון. ושם אנסה להראות כי הראיה שלי - נכונה יותר. וגם אז, זה יהיה תחת - "דעתי האישית, אתה לא חייב להסכים". אבל כשאני בדיון, ומגן על מה שאני מאמין בו - אני אתן את המקסימום! כי אני נלחם עבור מטרה - להגן על מי שאולי כרגע לא מסוגל להגן על עצמו.


המטרות שלנו הן שונות.
הראיה שלנו היא שונה.
התפקיד שלקחנו על עצמינו הוא - אחר.

לילה טוב. וכמובן מתנצל בעצמי אם פגעתי בך או במישהו אחר פה :).
 

cosmo15

New member
הי נינה, אחרי שקראת פה כל מיני תגובות

בנושא - מה דעתך עכשיו,
ענני הבילבול פגו?

האם תוכלי לפרט למה הפכת למה שאת מכנה "שבר כלי" מאדם אסרטיבי ועצמאי?

אוסיף את דעתי משום שלא רשמתי אותה:
אני חושבת שאת צריכה לברר בשביל עצמך כיצד הגעת למצב גם אם ללא הכנה או ידיעה שמסרת את חייך בידי אחר עד כדי הפיכתך לשבר כלי. אני חושבת שאת עסוקה בבירור - אך אני מקווה שלא תראי דברים כ"קורבן" מכיוון שזה לא יאפשר לך לדעת מה המקור שהביא אותך למה שהגעת אליו ולא תוכלי לשחרר את המקום שהביא אותך לכאב כזה.

אני חושבת שכדאי גם שתבררי מה הכלים והמניפולציות בהן אותו אדם הצליח "לדרדר" אותך למצב הזה , ותלמדי כלים להתגונן בפניהם ואפילו אם זה אדם שנחשב כקרוב ואוהב - למדי קודם כל לאהוב ולקרב את עצמך לעצמך.

אני מאמינה שנתקלת באדם חסר ישע וחסר כבוד שמשליך עליך צורך אובססיבי בשליטה ובתימרון פסיכולוגי לצורך ביטחונו שלו שרעוע (אדם בטוח בעצמו נדרש הרבה פחות לאישור וציות של אחר להוראותיו ומאווי).

אני מקווה שאת חשה בטוב והצלחת להשתקם.

לילה טוב
 
למעלה