אם הייתי פוגשת מלאך...

[Nihau]

נ.ב

אם הוא לא חי מה אכפת לך ש"אהרוג" אותו?

 

[major mouse]

לי לא איכפת

אבל חבל שתבזבזי את זמנך, במקרה הפחות גרוע. במקרה היותר גרוע, את פשוט תעצבני אותו.

 

[major mouse]

בתור אדם מאמין (ממש לא דתי)

אני יגדיר את החיים בשני מישורים. המישור הפיזי - ביולוגיה-כימיה-פיזיקה. קיים מבנה תאי כלשהו, קיימת סוג של התרבות, וכו'. את זה את יכולה להרוג. המישור הרוחני - אמונה. קיימת נשמה, יש חיים אחרי המוות, גלגול נשמות, או משהו דומה. יצור חי הוא יותר מסתם בשר, דם ועצמות. את זה את לא יכולה להרוג. נ.ב בין אמונה לדת קיים קשר חד כווני. כל דת דורשת אמונה. אך אמונה לא דורשת דת. אני אדם מאמין, עיקרי האמונה שלי סובבים סביב הגורל, בני אדם ואולי (אבל לא חייב) בכח עליון כלשהו. זאת האמונה שלי, ואולי זה מקור ההבדלים בתפיסות שלנו.

 

[tapas tapas]

הנה האמונה שלי

במישור הפיזי, כמו שאתה תיארת. במישור הפסיכודלי, אנחנו למעשה כולנו קופים סגולים שמקפצים מכוכב לכוב במימד X, ומעצבנים את קריינג מצבי הנינגה. מה דומה בין התאוריה שלך לתאוריה שלי? שההסתברות שהתאוריות האלה נכונות היא זהה. או כמו כל ניחוש פרוע אחר שמוגבל אך ורק על ידי הדמיון שלנו. כנראה שמרחב הדברים שאנחנו מסוגלים לדמיין הוא הרבה יותר גדול ממרחב הדברים שקיימים מחוץ לגוגולת שלנו.

 

[major mouse]

קיבלתי. אבל מה הנקודה שלך?

 

[tapas tapas]

הנקודה שלי היא

שהאמונה שלך נובעת ככל הנראה מהתרבות והחינוך שקיבלת, ולא בגלל שיש איזשהיא הצדקה או עדות להאמין דווקא בזה ולא בשום דבר אקראי אחר.

 

[major mouse]

אמונה לא יכולה להתקיים

כאשר יש עובדות חד משמעיות שתומכות בה. ברגע שדבר כזה קורה, זאת כבר לא אמונה.

 

[Ferenheit]

לא נראה לי בכלל

 

[major mouse]

בא לך להרחיב?

 

[Ferenheit]

הטיעון שלך לאקוני ולא מבוסס

 

[major mouse]

באמת רציתי להביא לך דוגמאות

וקישורים רלוונטים, ללהתייחס לנושא מכמה נקודות מבט ולצרף מספר גרפים. ומה שהכי גרם לי לרצות לעשות זאת היה התגובה האחרונה שלך.

 

[Ferenheit]

אני מצטער אם נעלבת

אבל כשאתה טוען משהו, לדעתי, חובת הנימוק היא עליך.

 

[major mouse]

לא נעלבתי

אבל, כמו שמישהו חכם אמר פעם: "תופסים יותר זבובים עם דבש מאשר עם חומץ." אמונה לפי מילון מירים-וובסטר:

Faith 1. a : allegiance to duty or a person : LOYALTY b (1) : fidelity to one's promises (2) : sincerity of intentions 2. a (1) : belief and trust in and loyalty to God (2) : belief in the traditional doctrines of a religion b (1) : firm belief in something for which there is no proof (2) : complete trust 3. : something that is believed especially with strong conviction; especially : a system of religious beliefs​

כיצד אתה מציע לבחון אמונה? אני אומר, שברגע שלאדם יש הוכחות חותכות שדבר כלשהו קיים, הוא אינו מאמין בו עוד. הוא יודע שהוא קיים. ולזה קוראים ידיעה, ולא אמונה.

 

[Ferenheit]

שום דבר אישי, כמובן

היתי צריך להגיד את מה שאמרתי אח"כ במקום מה שאמרתי קודם. לעניין, אני ממש נרתע מדיון סמנטי-פילוסופי, ואני חושב שהגדרות הידיעה והאמונה הן משהו שרבים וטובים בזבזו עליו את רוב זמנם בלי להגיע לתוצאה (הגם שנאמרו דברים מעניינים בדרך). לנקודה - אמונה דתית היא מכלול של דברים שאתה מאמין בהם (קיומו של האל), ודברים שנדמה לך (לכל הפחות נדמה) שאתה יודע (קיומו של העולם, יכולת הבחירה שלך). אנשים דתיים רבים "יודעים" שהאמונה הדתית שלהם נכונה. כל דבר, החל מהעובדה שניצלו מתאונת דרכים וכלה באברת כנף של יונה יכול להיתפס בעיניהם כראיה מסייעת לביסוס אמונתם. הגדרה מילונית נועדה לעזור לנו להבין, לא להגדיר לשם ההגדרה עצמה. אני מאוד מרוצה מההגדרה המילונית ומציע שנסתפק בה לצורך הדיון, אבל לא נבודד חלק מהמקרים שסעיף אחד בתוכה מכסה ונסיק מתוכו לגבי כולם. הטענה שלך נשמעת הרבה יותר נוחה כשאתה מבצע השוואה בין אמונה לידיעה, אבל היא מבוססת על הגדרות עמומות (ראיה חותכת) שאני מניח שלאף אחד מאיתנו אין חשק להתחיל להגדיר. כשקראתי את דבריך בהקשר של הדיון שהתרחש שם קודם מה שהבנתי מהמשפט שלך הוא שאדם מאמין שרואה את האל\מלאך\גלגל הנשמות מאבד משהו מהותי מהאמונה שלו שנובע מהאופי הבלתי מוכח שלה, ולכן, בדומה למה שניהאו זוממת לעשות, היה יכול לרצוח את אליו. אני מעריך כרגע שזו לא הייתה הכוונה שלך, אלא שניסית להגיד משהו הצהרתי עקרוני לגבי מה שמכונה אמונה. נכון?

 

[major mouse]

כמובן

אכן, ניסיתי לצאת בהצהרה עקרונית. ואולי זה באמת לא המקום לדברים מסוג זה, אבל ההתייחסות למושג "אמונה" כפי שראיתי בפתיל הזה הפריעה לי מספיק כדי שאעשה זאת. פעם אחרונה ודי, אני מבטיח: האדם מאמין (לאו דווקא אמונה דתית) לא יודע בוודאות שאמונתו נכונה. הוא מאמין בה - הוא מקבל או לא מקבל ראיות מסייעות בחיי היום יום, הוא מתעמת או לא עם אמונתו מדי פעם ואולי גם ממיר או המיר את אמונתו מתישהו. אני מקביל את האמונה לתאוריה. התאוריה תהיה תקפה כל עוד לא הוכח אחרת לאנשים מסויימים ולאנשים אחרים היא לא תהיה תקפה כל עוד לא היא הוכחה כנכונה. נכון, לא תצליח להוכיח לאדם מאמין שאמונתו לא תקפה כל עוד הוא לא ירצה בכך ואילו אדם לא מאמין ישאר בחוסר אמונתו אפילו כאשר המאמין יציג בפניו "עובדות". אני מדבר על מצב היפותטי, בו עומדת בפניך "ראיה חותכת" לקיומה או אי קיומה של אמונה כלשהי. האם לאחר מכן עדיין תוכל לומר "אני מאמין/לא מאמין באמונה הזאת"? אני חושב שלא, אתה תאמר "אני יודע שהאמונה הזאת נכונה/לא נכונה", וכך לא תהיה יותר אדם מאמין, לא תדרש ממך אמונה, אלא רק הכרה בעובדות. כל זה במצב היפוטתי כמובן... ובהקשר לפתיל - כאשר עומד לפניך מלאך, לא חייזר או יישות הנראית מלאכית, עומד בפניך מלאך (ואתה יודע בוודאות שהוא מלאך). האם תוכל לומר אני לא מאמין באלוהים? האם תוכל להתכחש לו?

 

[judilax]

טוב אני זה לא דוגמא

אבל מלאכים תמיד נדמו בעיני כחתיכים אמיתיים אז אני מניח שהייתי עושה בו מעשה סדום....

 

[panters]

מממ אופס

זה אני... לא ג'ודילאקס הזה (שאין לי מושג מי זה )

 

[JuffoWup]

בן אדם... ../images/Emo5.gif

עד כה, אני מבין למה מלאכים לא מגיעים לכאן יותר (חוץ מאנג'לינה ג'ולי כמובן)- או שהורגים אותם או שאונסים אותם.

 

[DDN]

תראה, לאליהו יש תירוץ טוב לא להגיע

בפסח. הוא לא נוהג אחרי שהוא שותה כל כך הרבה.

 

[JuffoWup]

הוא היה צריך לחשוב על זה ולקחת

את ה-Sidekick (ישעיה? מי זה היה לכל הרוחות?!) שלו כ-Designated Driver!