איראן החדשה

[moran f]

את עושה את זה?

כמה פעמים טענת טיעונים שאת לא באמת מאמינה בהם (ואולי אפילו מאמינה שהם לא נכונים) רק בגלל שבמקרה הם התאימו לנקודה שלך?

 

[XUXA141]

לא משנה כמה בפועל.

משנה כמה אופציות קיימות ובכמה יש לך אפשרות להשתמש אם תרצי. ולדתי תמיד יש אופציה אחת יותר.

 

[moran f]

זה לא עונה על השאלה שלי

את משתמשת בטיעונים שאת לא מאמינה בהם כדי לחזק את הנקודה שלך?

 

[XUXA141]

לא אשתמש בנימוק דתי למשל

אבל זה כי אני לא דתיה לכן אמרתי שלדתי יש יותר אפשרויות.

 

[moran f]

ומה עם נימוק שלא כולל את אלוהים

בשום צורה ואת עדיין לא חושבת שהוא נכון?

 

[אלי ו.]

ממש לא.

אנחנו מדברים על עובדות טכניות פשוטות, לא על דעות.

 

[XUXA141]

אז הנה העובדות הטכניות.

למרות התמונה ,שעושה רושם של תינוק בגודל תשעה חודשים, מדובר במשהו קטן, קטנטן שאפשר לשאוב החוצה בצינור. כמו כן זה משהו שלא יכול להתקיים לבד, ותלוי לחלוטין באישה ואפילו אנשי דת שמחמירים מאד בענינים כאלה, אפילו הם הכירו בכך.

 

[אלי ו.]

טכניקת איש הקש

אני זקן מדי בשביל השטויות האלה. לא טענתי בשום מקום שמדובר בתינוק בגודל 9 חודשים, להפך, כתבתי בפירוש בהודעה הקודמת שמדובר בעובר בגודל 6-9 ס"מ. ואנשי דת אינם קשורים לדיון, חבל שאת דוחפת אותם בכח לכל מקום.

 

[XUXA141]

נו אז בדיוק זה !

משהו בגודל שש סנטימטר הוא בהחלט אוסף תאים. זה שהאוסף התקבץ לכלל צורה המזכירה תינוק זה לא אומר שזה משהו שיכול להתקיים בזכות עצמו. שנית, אני לא דוחפת את אנשי הדת אלא מביאה אותם כהוכחה שאפילו אנשים שמקפידים בדרך כלל בנושאים כאלה, מכירים בעובדה שיש מצבים שונים בהתאם לגיל ההריון, ושחלק מהמצבים הללו העובר עדיין לא מכונה אדם ( שזה בדיוק מה שאני טוענת - אז הם אומרים "לא אדם" ואני אומרת "אוסף תאים" - זה אותו דבר!) אז אם אנשים מחמירים עד כדי כך אומרים כך, קל וחומר שאדם חילוני לא צריך להיות קדוש יותר, לא?

 

[moran f]

ואת לא אוסף תאים?

מה הקשר לקדושה? מותר למישהו לחשוב שהפלה זה לא בסדר גם אם הוא לא דתי.

 

[XUXA141]

זה תלוי זמן ותהליכים!

גם אני וגם את אוסף תאים אבל אוסף התאים שלנו עבר יותר זמן ועבר לידה, מה שנותן לו "מעמד" אחר מאשר אוסף תאים של כמה שבועות עד שלושה חודשים! נוסף לכך , המושג "קדושה" לקוח מהביטוי "להיות קדוש יותר מהאפיפיור" כלומר להקפיד יותר מהמחמיר ביותר. לא שייך דווקא לדת. אפשר להיות "קדוש יותר מאפיפיור" גם כשאני אדרוש ממך שמונה שעות עבודה כמעסיקה ואת תיתני עשרים כי את רוצה להראות שאת סופר יעילה. במקרה כזה את תהיי קדושה יותר מהאפיפיור כי האפיפיור ( במקרה הזה המעסיק) דרש פחות ואת עושה מעבר. עד כאן משמעות הביטוי. ולענין שלנו - אם לאדם חילוני יש 10 נימוקים נגד הפלות, אז לדתי יש נימוק אחד נוסף שהוא איסור הדת לעשות כך בשלב מסוים. זה לא שהחילוני לא יחשוב כלל על זה אלא שכמה שהוא יתנגד, יש מי שיתנגד יותר כי יש לו יותר "תחמושת". כשחילוני יגיד "זה כתוב בהלכה ככה" זה לא משמעותי כי ההלכה לא רלוונטית לו והוא לא יכול להשתמש בה. לעומת זאת הדתי כן יכול להשתמש בה.

 

[moran f]

אני מכירה את הביטוי, תודה

אני פשוט לא מסכימה איתך שהוא מתאים פה. זה שתמשיכי לחזור על אותו טיעון לא יהפוך אותו לנכון ולא ישכנע אותי שהוא נכון. אני אגיד שוב, ואולי הפעם תשימי לב - זה שלחילוני יש 10 נימוקים לא אומר שלדתי יהיו 11 - יכול להיות לו רק אחד, יכולים להיות לו חמישה וכל מספר אחר.

 

[אלי ו.]

אנסה להסביר את זה לאט לאט

כי יש אפשרות שאינך מבינה. את אמרת שעובר הוא "רק אוסף תאים". עניתי לך והראיתי לך תמונות שמסבירות שלעובר בן פחות מחודשיים יש כבר ניצני שיניים, ראש ידיים איברים פנימיים וכו' והוא הרבה יותר מאוסף תאים. אני לא רוצה להכנס לעוד שירשורפלצת בנושא הפלה בעד ונגד. אני יוצא נגד הקלות והזילזול שלך בעובר ובזכויותיו, והשטחיות בה את תופסת את הנושא. לא דברתי על עמדת ההלכה וברור לי שהבאת אותה רק כדי לברוח מהנושא.

 

[Ergil]

ואם לא הייתה אפשרות של הפלה

מי שדואג לה היה צריך להרוג אותה בשנתה כי זה קל, נטול כאבים ומהיר בניגוד להריון קשה, כואב וארוך?

 

[XUXA141]

ואם התינוק היה יוצא מהנחיר ולא

מהרחם? נו באמת. הבחירה היא בין שתי אפשרויות גרועות - לבחור את הפחות גרוע. מבין הפלה או לידה, הבחירה צריכה להיות הפלה . מבין לידה או מוות הבחירה צריכה ל היות לידה כי מוות הוא הגרוע מכל. אתה בעצם מנסה לעוות את הנושא על ידי העלאת אופציה גרועה בהרבה, כדי שלידה פתאום תראה "טובה יותר"? האם צריך למות בשביל לא להיות נאנסים ללדת?

 

[Ergil]

למה אופציה גרועה יותר?

לשיטתך כמה שזה כואב פחות ככה יותר טוב, לא?

 

[XUXA141]

לא רק ענין של כאב.

כאב הוא רק חלק. במוות יש את הכאב המקסימלי - אבדן החיים. הנזק הגדול ביותר. אבל אני חושבת שאתה יודע את כל זה ורק ממשיך בענין כדי ליצור פרובוקציות.

 

[Ergil]

תתפלאי, אבל לפי מחקר שערכתי

99.9999% מהמתים לא מדווחים על שום כאב.

 

[XUXA141]

תגיד, אתה באמת רציני?

מוות הוא אבדן החיים. הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לאדם כי ההתאוששות ממנו היא אפס. אי אפשר להחלים ממוות. לעומת זאת מהפלה או מלידה יש איזשהי אפשרות להתאוששות, קלה במקרה של הפלה וקשה יותר במקרה של לידה אבל לפחות לא אפס מוחלט. אני לא מאמינה שאני צריכה להסביר לך את זה.

 

[Ergil]

הכל בחיים הוא בלתי הפיך

כל מה שקרה לך כבר קרה. אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. בכל מקרה, את החלטת שהפלה עדיפה מלידה כי לידה היא ארוכה, כואבת וקשה. לפי הקריטריונים האלה עדיף מוות מחיים. אם את לא חושבת כך תמצאי קריטריונים אחרים לפיהם הפלה עדיפה מלידה.