איראן החדשה

[XUXA141]

בפעם האחרונה (וגם זה יותר מדי)

לידה היא לא רק ארוכה, כואבת וקשה אלא שהיא גם מזיקה וקשה להתאושש ממנה ולחזור לחיים נורמלים, לעומת הפלה. לעומת זאת ממוות אי אפשר להתאושש בכלל. אתה לא יכול להשוות בין אלף לבית על ידי המצאת גימל קשה יותר. זה לא הולך ככה. כמו שכתבתי למעלה, אתה עושה רושם של מתחכם שמטרתו רק להרגיז.

 

[aaa123]

ממוות העובר אכן לא יכול להתאושש כלל

כך שאפילו כאשר מניחים שהעובר פחות חשוב מהאם (אבל בכל זאת חשוב) אז זה עדיין לא ברור מה עדיף כי לא מדובר בנזק שווה לעובר ולאם. במקרה שהיה מדובר בבחירה בין חיי האם וחיי העובר אז אני חושב שיש הסכמה כללית שחיי האם עדיפים.

 

[אלי ו.]

הסכמה כללית לא תשיג אף פעם

יש נוצרים פונדמנטליסטים הרואים בעובר אדם בעל זכויות מזמן ההפריה יטענו שאין שום סיבה להעדיף את חיי האם על חיי העובר. בפורום הזה אני חושב שתקבל הסכמה כללית שבבחירה בין חיי (או אפילו בריאות) האם לחיי העובר, חיי האם קודמים.

 

[XUXA141]

הדיון הוא על טובת האם כרגע.

ונא לזכור שהיא בחודש שלישי בלבד, בו ה"עובר" הוא כמה תאים בודדים.

 

[moran f]

לא ממש נכון

בחודש השלישי העובר הוא יותר מכמה תאים בודדים. אני גם לא מבינה מאיפה באה ההחלטה שלידה הרבה יותר קשה מהפלה. מבחינה פיזית, גם בהפלה יש סכנות, זה לא בדיוק עקירת שן (כן, גם אז יש סכנות). מבחינה רגשית אני די בטוחה שכל אחת תראה את זה קצת אחרת ואי אפשר לקבוע משהו באופן גורף לכולן.

 

[XUXA141]

שאלי רופא פשוט.

הליך רפואי של הפלה, במיוחד בחודשים הראשונים הוא קל פיזית ומעשית יחסית להריון ולידה. אף הפלה לא נמשכת תשעה חודשים, אף הפלה לא כרוכה בשינויים גדולים בגוף ואף הפלה לא כרוכה בלהוציא משהו בגודל כדורגל מהגוף (בניגוד לגודל החומר שמוצאים בהפלה). ושוב, אם היתה לך ילדה בת 13 בהריון - מה היית מעדיפה בשבילה כטוב יותר עבורה - שתפיל או שתלד את התינוק על כל הכרוך בזה?

 

[moran f]

לא צריך לשאול

ואני מדברת גם על הקושי הנפשי - אני לא חושבת שהפלה היא דבר קל לרוב הנשים. אם הייתה לי ילדה בת 13 בהריון הייתי שוקלת את המקרה לגופו - בהתאם לילדה (הרי לא כל בנות ה-13 מפותחות גופנית באותה מידה, גם אם הן מסוגלות להיכנס להריון, שלא לדבר על התפתחות רגשית. בגיל 13 אני מניחה שכן הייתי יושבת עם הילדה, מסבירה לה, שואלת מה היא מרגישה וחושבת ורק אחרי כל זה מחליטה. ולא, אני לא יכולה להגיד עכשיו מה הייתי מחליטה.

 

[XUXA141]

את רוצה להגיד לי..

שיש איזה אחוז מסוים של סיכוי שתעודדי את הבת שלך להשאיר את ההריון ( ובכך גם להרוס לה את הלימודים למשל, כי היא הרי לא תלך לכיתה ו' עם בטן של חודש שמיני, לא יהיה לה ראש ללימודים כשהיא צריכה תיכף ללדת ולא בטוח כמה זמן יקח לה להתאושש פיזית ונפשית)?

 

[moran f]

13 זה כיתה ו'?

ואגב, זה שאת ממשיכה להתנהג כאילו הפלה זה משהו לא הרבה יותר מסובך מעקירת שן רגילה לא הופך את זה לנכון. אני פשוט מסרבת לתת תשובות מראש - אני באמת לא מאמינה שיש תשובה אחת שמתאימה לכולם. כן, אם אני ארגיש שהפלה תהיה גרועה יותר בשבילה אני לא אעשה לה את זה. מדהים, לא?

 

[אלי ו.]

זהו, שלא יודעים

תראי שושה, גם אני בתור אב, אם הייתי במצב כזה הנטיה שלי היתה לכוון הפלה בגלל שכמוך אני מאמין שמדובר בטראומה פחותה לילדה בת 13 מאשר הריון ולידה. יחד עם זאת, הכל תלוי באיך לדעתי ההפלה או הלידה תפגע בילדה. אני לא יכול לומר לך בכנות שלכל ילדה בכל מצב עדיף להפיל. אם היא ילדה עם מצפון מפותח שמאמינה באמת ובתמים שההפלה היא רצח ואני אחשוש שבשל כך הפלה תגרום לה לטראומה קשה יתכן ואשקול לאפשר לה ללדת. לא ראיתי אף אחד בשירשור הזה שחושב שבית המשפט טועה בכך שלקח את האחריות מהילדה. כולם כאן כתבו שזו אינה החלטה של הילדה. הענין הוא שאת היחידה שחושבת שבכל מקרה, לכל ילדה, בכל מצב הפלה היא הפתרון היחיד.

 

[aaa123]

לא כתבתי שזאת לא החלטה של הילדה

לדעתי בנושא הזה ההחלטה הסופית צריכה להיות של הילדה. אפשר לנסות להשפיע עליה אבל אני מתנגד לכל כפיה פיזית(או כפיה שתעשה הפלה או כפיה שתלד על ידי מניעה פיזית ממנה לעשות הפלה)

 

[XUXA141]

שזה בדיוק מה שעושים לה בכתבה.

 

[אלי ו.]

האם אתה עקבי?

האם לדעתך זכותה של אותה ילדה על גופה מוחלטת? מה היית עושה לילדה בת 13 הסובלת ממצב בריאותי המחייב ניתוח כדי להציל את חייה אבל מסרבת לעבור אותו בגלל שהיא מפחדת מניתוחים? גם אחרי שניסית לשכנע אותה היא עומדת בסירובה. האם, בתור אביה, לא תכפה עליה את הניתוח שיציל את חייה? ולחלופין, הילדה בת 13 ורוצה ניתוח להגדלת השדיים, היא מצאה מנתח עלום וחסר מצפון שמוכן לבצע את הניתוח, האם תמנע ממנה פיזית את הניתוח? ברגע שתסכים איתי שיש מצב בו על ההורה לכפות את דעתו על הילד, כל מה שישאר לנו לדבר זה עד כמה אנחנו מוכנים למתוח את גבולות האוטונומיה של הילד ובאיזו נקודה, אנחנו כהורים רשאים וחייבים להתערב. (דיון משעמם ולא עקרוני)

 

[aaa123]

אני עקבי ולא אמרתי שאין מקרים

שצריך לכפות על הילד משהו. דיברתי ספציפית על המקרה של הפלה. אין לי ויכוח שאם ניתוח דרוש להצלת חיים של ילד צריך לכפות את הניתוח גם בניגוד לרצון הילד. אין לי גם ויכוח שלא צריך להרשות לילדה לעשות ניתוחים מיותרים בגופה.

 

[אלי ו.]

אם זו לא עמדה עקרונית

ואתה מסכים שלהורים יש סמכות אחרונה על הילדה, מדוע אתה חושב שבמקרה וההורים בטוחים שרצון הילדה להמשיך בהריון (למשל) יגרום לנזק, לעומת כפית הפלה אסור להם לכפות את הענין. אין לנו וכוח שצריך מאוד להשתדל לשכנע את הילדה ובהחלט בהחלטה יש להתחשב ככל הניתן ברצונה ובדעותיה, אבל בסופו של דבר ההחלטה היא של ההורים ולא של הילדה.

 

[aaa123]

במקרה שברור שהחלטה בניגוד לרצון

הילד היא החלטה נכונה אז אין לי ויכוח שרצון הילד לא צריך לקבוע. המקרה של הפלה הוא לא מקרה שאני יכול להצביע על בחירה כלשהיא ולהגיד שהיא הבחירה הנכונה ,ויש שיקולים ל2 הצדדים. מכיון שכך,לא ברור שהחלטה בניגוד לרצון הילדה היא החלטה נכונה ,ולכן אני חושב שלא צריך לכפות החלטה כלשהיא על הילדה.

 

[aaa123]

לינק להודעה של אוגוסטוס בנושא זה

הגישה שמתייחסת לעובר כמו אל תינוק שנולד היא לא גישה שנתמכת רק על ידי דתיים,והנה הודעה ישנה של אוגוסטוס שתומכת בה. אני חושב שהמינימום שאנו חייבים לעשות הוא לא להכריח מישהיא לעשות הפלה במקרה שהיא חושבת שהפלה מבחינה מוסרית זהה לרצח תינוק שנולד. אני לא חושב שהשאלה מה מוסרי ומה לא מוסרי היא שאלה שיש עליה תשובה חד משמעית ,ואני חושב שבנושאים שיש ספק יש לאפשר חופש בחירה לאנשים. אגב האם במציאות יש מקרים שהחוק כפה על ילדה או אישה הפלה נגד רצונה?