איראן החדשה

[XUXA141]

הכל ענין של סיכויים.

כיום הפלות ,במיוחד בחלק הראשון של ההריון, הן תהליך פשוט וכמעט חסר סיכונים. גם לעבור כביש זה מסוכן, אז? מה האופציה? ומי אמר שבלידה הכל ילך חלק? שוב, זה גוף של ילדה בת שלוש עשרה רבונו של עולם! אף אחד לא חושב שזה גוף שעדיין לא בנוי ללדת? שלא לדבר על התפתחות נפשית של ילדה, מישהו חושב שהיא כמו מבוגרת בת עשרים, שגם לה זה לא גן שעשועים? כמו שחזרתי ואמרתי כאן, שתי האפשרויות הן בעיתיות אבל עדיף הרע במיעוטו, ולסיים את זה כמה שיותר מהר כדי שתוכל לחזור כמה שיותר מהר לשגרת חיים נורמלית ככל האפשר של ילדה בת 13.

 

[ילדת הכוכבים]

מי אמר לך מה מהיר יותר?

אולי הטראומה הנפשית תשאר איתה לכל החיים? אולי תמיד היא תחשוב על הילד שיכל להיות לה? על החיים שהיא חושבת שהיא לקחה? הפלה או הריון הם לא קניית חולצה ב 200 ש"ח בקניון, אלא לא דברים שאוסרים וזהו, זו החלטה מורכבת שבהחלט צריכה לכלול את דעת הילדה, אסור להכריח אותה לכאן או לכאן וכל מקרה צריך להיבדק לגופו.

 

[aaa123]

את מתייחסת לילדה שבכתבה כאשר

אלי לא דיבר על הילדה שבכתבה אלא על השאלה העקרונית אם צריך להכריח ילדה בת 13 לעשות הפלה. זה לא המקרה שמדובר בכתבה כי לפי הבנתי בכתבה מדובר על מקרה הפוך שמונעים מהילדה לעשות הפלה שהיא כן מעוניינת בה.

 

[XUXA141]

אני חייבת לדייק כאן.

אם אני "מכריחה לעשות הפלה" אז את מכריחה "לשאת הריון וללדת ולהפרד מהתינוק". למה האופציה שלי קשה יותר לטענתך מהאופציה שלך? ולמה ההריון והלידה זה לא "כפייה"? אני לא חושבת שילדה בגיל הזה תגיד לעצמה "אני מרצוני החופשי מתכוונת עכשיו להכנס להריון וללדת". אני לא חושבת שילדה בגיל הזה, גם אם הבינה מה משמעותם של יחסי מין, אם קיימה אותם, העלתה בדעתה שיכול לצאת מזה הריון. בגיל הזה זה תמיד פנצ'ר, ואני לא חושבת שהיא צריכה לשלם מחיר כל כך גבוה, של להחזיק הריון שהגוף שלה לא חזק מספיק עבורו, ללדת ( ששוב, קשה מאד גם ככה ובגיל כזה פי כמה וכמה) ובסוף עוד לאבד את התינוק שאולי בנתיים נקשרה אליו).

 

[aaa123]

מדובר כאן על מצב שהילדה כבר בהריון

ילדת הכוכבים וגם אני לא הצענו להכריח את הילדה לשאת הריון ולהפרד מהתינוק אלא רק לאפשר לה את הבחירה. את היחידה בדיון הזה שמציעה להכריח. כמובן שיש גם כאלה שמציעים להכריח את הילדה לשאת הריון וללדת ולהפרד מהתינוק אבל הדעה הזאת לא הובעה בדיון הזה.

 

[XUXA141]

כי לילדה בת 13 אין שיקול דעת.

לכן בכל מקרה צריך "להכריח" אותה למשהו כי היא לא יכולה להחליט לבד. אפשר לשנות את המילה ל"לעזור להחליט" אם זה משנה, או "לשכנע" או "לנווט". איך שבא לכם. השורה התחתונה - מישהו אחר צריך להחליט עבורה, ועדיף שיבחר את הרע במיעוטו.

 

[ילדת הכוכבים]

לא לא ולא

את משנסה לשכנע ובסופו של דבר את תחליטי עבורה גם אם לא השתכנעה.. אנחנו מבקשים להסביר לה את המצב, לעזור לה להחליט אבל בסופו של דבר לבצע את מה שהיא מחליטה ולא לכפות עליה תהליך ניתוח לא הכרחי או הריון כנגד רצונה

 

[XUXA141]

את סומכת על החלטה של בת 13?

היית נותנת לה להחליט על התקציב המשפחתי? ושאלה ששאלתי כאן ואף אחד לא ענה לי - גם לחסן את הילדים זה לכפות עליהם טיפול רפואי מכאיב שהם היו מוותרים עליו לו ניתנה להם הבחירה, ובכל זאת אנחנו מחסנים את הילדים מתוך רצון שזה ימנע משהו גרוע יותר - קרי מחלה קשה. אז? אז לא נחסן? מישהו כאן שיש לו ילדים מנע מהם חיסונים בגלל שלא בא להם לסבול כאב כרגע?

 

[orlyt]

אני רואה הבדל מסוים בין הדברים

ואני רואה גם רצף ולא מצב בינארי. היכולת לסמוך על החלטה של בת 13 היא עניין תרבותי ואידיאולוגי. ובכל מקרה אני רואה בהחלט הבדל בין היכולת שלי לסמוך על שיקול הדעת וההחלטה של נערה בת 13, לבין ילדה בת 4. אנשים לא מתעוררים יום אחד בגיל 18 ומצמיחים בן לילה שיקול דעת ויכולת קבלת החלטות מושכלת. נכון שבתפיסת העולם שבה אני גדלתי זה באמת נשמע מצחיק לתת לבת 13 להחליט על התקציב המשפחתי (מכל מיני סיבות, לאו דווקא רציונליות, ות'אמת, יש גם אנשים בני 40 ואפילו כמה רואי חשבון שלא הייתי נותנת להם להחליט על התקציב המשפחתי), אבל לא נראה לי שזה יכול להוכיח משהו לגבי היכולת של נערה בת 13 לקבל כל החלטה, בטח החלטה שקשורה בעצמה ובגופה. יכול להיות שההחלטה שלה לא תראה לנו, האנשים ה"בוגרים" וה"שקולים" בעלי תפיסת העולם הזו והזו. בכל מקרה, האמונה שלנו לגבי צדקת דרכנו לא צריכה למחוק את הרצון של הנערה, ונראה לי שמחובתנו להוועץ בה בדברים הנוגעים לגופה וחייה. לגבי החיסונים, יש אנשים שמבחינה אידיאולוגית, כזו או אחרת, לא מחסנים את ילדיהם (אני לא בטוחה שהרציונל שלהם הוא "לא בא להם לסבול כאב כרגע" אבל זה לא באמת משנה). נוטים להציג אותם כמטורפים חסרי אחריות (ואולי חלקם באמת כאלה, אני לא יודעת). את מניחה איזו רציונליות נעלה ששייכת למבוגרים בלבד, למרות שההגיון של הרפואה המערבית הוא הגיוני רק בתוך המסגרת של תפיסת העולם המערבית, ובמקום אחר אם היית אומרת לאנשים שאת מזריקה להם "גרסה מוחלשת של מחלה" (לצורך העניין נניח שזו ההגדרה לחיסון) היו בורחים ממך..

 

[XUXA141]

בענין החיסונים.

השאלה פה היא לא אידאולוגית אלא קביעת מהלך לפי רצונו של ילד. ילד שמתנגד לחיסון, רוב הסיכויים שזה לא בגלל אידאולוגיה רפואית כל שהי אלא בגלל שזה כואב ולא נעים. האם זה נימוק מספיק בשביל להגיד לו "טוב, אז לא צריך חיסון?"

 

[orlyt]

אולי..

אני לא חושבת שאפשר להשליך משאלת החיסונים למשהו אחר, ואני לא יודעת אם יש תשובה חד משמעית לעניין "החיסון - בעד ונגד". יכול להיות שיש חיסון שזה נימוק מספיק ויש חיסון שלא. את אותן שאלות אפשר לשאול על כל מיני פעולות שאנחנו מפעילים על ילדים (צחצוח שיניים, מקלחת, לבוש, בית ספר, אוכל וכו'): עד כמה הן נחוצות, ועד כמה צריך להיות מקום לילדים להחליט בעבור עצמם; מתי החלטת ההורים באמת משרתת את הילד ומתי היא דווקא עשויה לפגוע בו. קביעה מוחלטת שלפיה תמיד ההורים צודקים ויודעים מה טוב בשביל ילדיהם נראית לי בעייתית, כמו גם הקביעה שלילדים אין שום שיקול דעת ללא הבדל בגיל, נסיבות חיים וכו'.

 

[snift]

ברגע שאת נותנת להורים להחליט

משהו בשביל הילדים, את בעצם מגדירה תחום אפור. קיצוניות אחת הינה לתת לילד להחליט וזה כמובן בלתי אפשרי כי אין לו כלים להחליט. קיצוניות שניה הינה להחליט בצורה מרוכזת עבור כל הילדים וזה לא קורה וכנראה גם אינו טוב. התחום האפור הקיים כיום הינו מצב בו המדינה כן מחייבת את הילד וההורים לדברים מסויימים (חובת הליכה לבית ספר, למשל) אך נותנת להורים להחליט איך ליישם את החובות הללו. "חינוך" הינו משהו שהמדינה החליטה שאין להורים את הזכות למנוע מילד ללא קשר לדעתם. "חיסונים" נראה כמו תחום שהגישה אליו צריכה להיות זהה. החוק, בלית ברירה, קבע גיל מסויים שבו אדם נהיה אחראי על עצמו, עד גיל זה האפוטרופוס שלו חייב לקבל את ההחלטות בשמו. יש לזה יוצאים מן הכלל וילד יכול לפנות לבית משפט בבקשה לחייב את האפוטרופוס לשנות החלטה או לחילופין להחליף אפוטרופוס. מגיל מסויים (אני זוכר 16, אבל לא בטוח) הילד יכול גם לקבל "בגרות מוקדמת" ולהיות האפוטרופוס של עצמו.

 

[XUXA141]

היא צריכה ל החליט אם ללדת

אם להמשיך. זה כמו שכשאתה נוסע ויש רמזור אדום אתה צריך להחליט אם אתה ממשיך או לא, תוך לקיחה בחשבון שאולי תהרג אם "זה מה שיקרה בלי שתעשה כלום". היא במצב בו לפניה שתי אפשרויות. שתיהן גרועות אבל אחת גרועה פי כמה. אבל היא בצומת.

 

[Ergil]

היא בצומת

אבל לפי שיטתך אין לה את שיקול הדעת הנחוץ כדי להחליט לאיזה כיוון לפנות כך שמישהו אחר צריך להחליט בשבילה.

 

[XUXA141]

ולכן..

היות והפלה היא פעולה הרבה יותר עדינה מאשר להיות בהריון תשעה חודשים, ללדת ולהפרד מהתינוק, אז מי שבאמת דואג לה היה צריך להחליט בשבילה על משהו קל יותר ולא על הקשה והכואב. אני לא באה בטענות אליה אלא על מי שהיה ממונה עליה והיה אמור להחליט להקל בסבל כמה שיותר ולא להאריך את סבלה פי אלף רק בגלל אינטרסים דתיים שמרניים שלו שאין להם שום דבר עם טובת הבחורה עצמה. ילדה בת 13 לא צריכה ללדת. זה הדבר הכי גרוע עבורה. כל אופציה אחרת כולל הפלה עדיפה.

 

[angela8]

או, זאת הנקודה.

ילדה בת 13 לא צריכה ללדת. היא לא כשירה לנישואין, אבל כן כשירה ללידה? ומה יקרה אחרי הילדה? היא כשירה להיות אם? ומי יחליט על זה? מי שהחליט בשבילה שהיא כן תלד?

 

[XUXA141]

הם בטוח החליטו על עוד משהו..

בטוח שהחליטו גם עבורה שהיא תמסור לאימוץ את התינוק כי הרי ילדה בת 13 לא מסוגלת להיות אם.. אז הם יעדיפו שהיא תעבור את התופת של הלידה ( שהגוף שלה בכלל לא מוכן לזה בגלל גילה הצעיר), שלא לדבר על חודשי ההריון והסבל הכרוך בהם, ואז בסוף עוד תאבד את התינוק ולא תדע איפה הוא. טראומה פסיכולוגית ונפשית אדירה שקשה גם לבנות 30 שנאלצות למסור תינוק. לפי ההגיון שלהם היא לא כשירה להחליט להפסיק הריון אבל היא כשירה להמשיך הריון ולעבוד לידה וניתוק מהתינוק.

 

[aaa123]

אם אני מבין נכון את טוענת שצריך

להחליט על הפלה בלי קשר לרצון הילדה (ואם הילדה מתנגדת להפלה בטענה שזה בעיניה רצח,ועדיף שתלד ותמסור את התינוק לאימוץ אז צריך לכפות עליה הפלה). אני פשוט רוצה להיות בטוח אם אני מבין נכון את עמדתך שלילדה אין זכות להחליט בעצמה. העמדה של ארגיל (ובמקרה הזה גם שלי) היא שצריך לתת לילדה חופש בחירה אם להפיל או לא להפיל.

 

[XUXA141]

שני דברים.

1. לילדה בגיל הזה אין כושר שיפוט . 2. בכל מקרה מישהו צריך להחליט בשבילה. ולכן - מי שמחליט בשבילה צריך לקבל את ההחלטה הפחות גרועה מבין השתיים ( ללדת או להפיל). עכשיו, הפלה היא הליך רפואי קצר שבו הנערה חוזרת לחיים נורמלים שעה אחר כך. לעומת זאת הריון נמשך תשעה חודשים, ולידה בגיל הזה היא הגהינום בהתגלמותו ( ולא שהיא תענוג גדול גם בגיל מבוגר יותר).( ואני כבר לא מדברת על הניתוק מהתינוק אחר כך). לכן אדם שפוי שבאמת דואג לילדה היה בוחר בהפלה שהיא כאמור הרע במיעוטו.

 

[aaa123]

יש גם עובר חוץ מהילדה שמביאים

בחשבון. ברור ש2 ההחלטות גרועות אבל השאלה איזו החלטה היא פחות גרועה היא לא שאלה מוסרית שיש עליה תשובה מוסכמת.