איראן החדשה

[XUXA141]

העובר לא שווה לילדה.

מעמד אדם שנולד כבר שונה ממעמדו של עובר, בטח של עובר בן שלושה חודשים שאינו אלא כמה תאים בודדים.

 

[moran f]

תשמעי

זה שתמשיכי להגיד "כמה תאים בודדים" לא יהפוך את זה לנכון.הדיעות שלך הן שלך, אבל את העובדות יא אפשר לשנות.

 

[XUXA141]

בדקי צילומי אולטרסאונד.

לא חסרים צילומים של עוברים בני 3 חודשים.

 

[אלי ו.]

בבקשה, עובר בן 14 שבועות

אוסף תאים די מוגדר הייתי אומר.

 

[XUXA141]

קודם כל...

שלושה חודשים זה 12 שבועות.. ושבועיים הם משמעותיים בחיי תינוק. עובדה שמנסים תמיד למשוך הריון אפילו בימים בודדים. נוסף לזה, הפלה עד חודש שלישי ( והחודש השלישי הוא כבר הקצה) היא באמצעות גרידה ושאיבה, והחלקים קטנים. התמונה מטעה מכיוון שהיא עושה רושם של תינוק ענק. מה הגודל בפועל בסנטימטרים?

 

[אלי ו.]

רוצה לשחק? בסדר!

מצורפת תמונה של עובר בן 8 שבועות. וכבונוס תאור מטיפת חלב של עובר בן 12 שבועות: העובר נראה כיצור אנושי קטן. מקבל צורת ראש הדומה לאדם, הראש גדול מאד באופן יחסי לגוף. מניע את ידיו ורגליו ומתחילים לראות ציפורנים. העור ורדרד ועדין. הכליות וכיס השתן מתפקדים. תצורת מבנה המוח כמעט מושלמת. רואים תנועות בליעה. מופיעים ניצני שיניים. ניתן לזהות את מין העובר. העובר מיצר גופיפי דם באופן עצמאי. גודל העובר 9-6 ס"מ ומשקלו 9 גרם. זהו סוף השליש הראשון והשליה מתפקדת במלא כושרה. לרוב ממוקמת בחלק העליון של הרחם. הרחם בגודל של אשכולית ומתחילים לחוש בה מחוץ לאגן. נשמע לך כמו אוסף תאים?

 

[XUXA141]

ואגב, במיוחד בשבילך..

בדברי חז"ל : "עד שלושה חודשים יבקש רחמים שלא יהיה סנדל", היינו קיימת ההכרה שבתקופה הראשונה אין דמיון ליצור אנושי.

 

[אלי ו.]

יש לך הרגל מאוד מעצבן

לשנות את הנושא כשאת נתקעת בדיון. הנושא אינו תפיסת חז"ל את העובר, אלא נסיון ההטעיה שלך שעובר בן 3 חודשים הוא בסה"כ אוסף תאים.

 

[XUXA141]

זה בדיוק הנושא!

שאפילו אנשי דת, שנחשבים שמרנים, אפילו הם לא מחשיבים עובר עד 3 חודשים כאדם.

 

[moran f]

זה או "כמה תאים" או אדם במובן המלא?

אין גווני אפור בעולם?

 

[moran f]

ורגע

ממתי את מקבלת את דעתם של חכמי דת על נושאים רפואיים כנכונה?

 

[XUXA141]

הבאתי אותם כדוגמא!

אם אפילו אנשי דת, שנחשבים המחמירים ביותר, אפילו הם טוענים שזה לא אדם, אז קל וחומר שמי שאין לו מגבלות דת, לא צריך להיות צדיק יותר מהאפיפיור, לא? עובדה שהמספר "שלושה חודשים" מבדיל בין הפלה ללידה מוקדמת, או בין הליכים שונים ללידה מלאה וזה מצביע על זה שעד שלושה חודשים הענין שונה לחלוטין. כמובן שגם אחר כך אסור לכפות הריון אבל זה כבר יותר בעייתי.

 

[moran f]

את מערבבת

כן הפלה או לא הפלה זה דבר אחד. זה שבגיל שלושה חודשים העובר הוא לא "תאים בודדים" אלא בעל מערכות גוף שלפחות חלקן פועלות (הלב, למשל) זה דבר אחר לחלוטין. גם לא ברור לי איפה בדיוק המספר "שלושה חודשים" מצביע על ההבדל בין הפלה לבין לידה מוקדמת - לי זכור דווקא 27 שבועות או משהו בסגנון. בכל מקרה, לא ברור לי למה פתאום יש כאן ויכוח על עובדות. כמה שאת תומכת בהפלות וחושבת שהן נורא קלות, העובר מתפתח בקצב שלו ולא בקצב שלך. אני באמת לא רואה מה הקשר בין דת לבין משהו. לדעתך כל מי שלא דתי חייב לתמוך בהפלות? כל אישה לא דתייה שנכנסה להריון לא מתוכנן שאולי לא יהיה לה הכי נוח בשלב הזה צריכה לרוץ לעבר המרפאה הקרובה לשם ביצוע הפלה? גם ללא דתיים מותר שיהיו להם דעות בענייני מוסר שאולי שונות משלך. אין כאן שום קשר ל"יותר קדוש מהאפיפיור".

 

[XUXA141]

אז ככה.

קודם כל לפי העיתון של היום ( נדמה לי שמופיע גם בווינט) - האחוז הגדול של ההפלות נעשה עד השבוע השביעי. שנית, דת אוסרת הפלות, ולכן ככל שאדם דתי יותר, כך סביר יותר שיתנגד להפלות. עד היום האגודות שהכי נלחמות בהפלות, דוגמת "אפרת", הן אגודות דתיות. (וזה נכון גם לגבי דתות אחרות כמו הנצרות). אז כמה שחילוני יכול למצוא נימוקים נגד הפלות, הדתי תמיד יחמיר יותר כי יש לו גם את הנימוק של הדת.

 

[moran f]

נו, שיהיה

מה הקשר למתי עושים הפלות? (ואגב, לפי הנתון הזה חודש שלישי כן חריג במאוחרותו). שנית, להסיק מזה שדת אוסרת על הפלות שדתי תמיד יתנגד להפלות יותר מאשר חילוני זה... אני בטוחה שיש משהו על זה במסמך הכשלים הלוגיים ההוא. קודם כל, למיטב זכרוני רק הנצרות אוסרת על הפלות באופן גורף - היהדות מתירה הפלות עד גיל מסויים והאיסלם (אאל"ט - כאן אני לחלוטין לא בטוחה) בכלל לא שולל הפלות. מעבר לזה, אדם דתי X יכול להגיד שהוא לא מאמין שמותר להפיל בגלל שהוא דתי וזה אסור. אדם חילוני Y יכול להביא מיליון ואחד נימוקים - למה דווקא הדתי מחמיר יותר לדעתך?

 

[XUXA141]

כי אלוהים מעורב.

אז אם יש מתנגד חילוני שיש לו 100 נימוקים נגד הפלות, יבוא דתי מתנגד ויהיה לו נימוק אחד נוסף - הנימוק הדתי. הרי זה לא שהוא לא ישתמש גם בנימוקים של החילוני. הוא ישתמש בכל מה שישיג, פלוס התוספת הדתית.

 

[moran f]

אה... למה?

מי אמר לך שכל אחד ישתמש בכולם? נורא מצחיק אותי שאת מחליטה מה הדעות של אנשים בקשר להמון נושאים רק לפי זה שהם כן או לא דתיים. אין אצלך גוונים? שוני בין אנשים?

 

[XUXA141]

כי כשלאדם יש מטרה..

הוא ישתמש בכל הנימוקים שהוא יכול להשיג כדי להגשימה! אם את מתנגדת לתופעה כלשהי, את לא תגייסי כל נימוק שאת יכולה להשיג? אז לדתי יש את כל הנימוקים שלך פלוס נימוק נוסף שקיים רק אצל הדתיים. לא הבנתי איפה הבעיה. למה שאדם שרוצה מטרה כלשהי, יוותר על נימוק "טוב" רק בגלל שיש לו "מספיק נימוקים"? באמת לא הבנתי.

 

[moran f]

לא, אני לא

לא כל מי שמתנגד להפלות הוא אדם שיש לו מטרה. מי שחושב שנימוק א' נכון ונימוק ב' לא נכון (ובנושא ההפלות אני בטוחה שאפשר למצוא נימוקים מתאימים ל-א' ו-ב'), ולא בא במטרה לשנות את העולם אלא פשוט מחזיק בדעות מסויימות - למה שהוא יטען ש-ב' נכון?

 

[XUXA141]

כדי לחזק את הנקודה שלו.