אין אפילו תומך שמאל אחד שמסוגל?

  • פותח הנושא resh0
  • פורסם בתאריך

אלי.

New member
2:

1 - התחמקויות הן די סוביקטיביות - אם לא תרצה לקבל את ההגדרות שלי (וזכותך, כמובן) - כנראה שלעולם תתחמק מקבלת הדברים. 2 - כשאתה מסביר טוב, אני מבין: מצרים לא ויתרה ב-67 על שום שטח - להיפך, אז היא רצתה עוד שטחים. ב-79 היא אכן ויתרה על שטח, שאם בגין היה מעריך נכון את גודל המשמורת והמחווה שקיבל - אולי לא היינו מגיעים לויכוח הזה היום. וזה מביא אותי לנקודה אחרת - הויתורים: בלי שום קשר להגדרות הבעלות (כיבוש, תפיסה, וכו´), מדינה יכולה לוותר, משיקולים שלה, על שטחים שלה, לטובת יישות אחרת. במקרה זה, מצרים ויתרה על השטחים לטובת הישות הפלשתינאית שתקום בעתיד, ובכך הכניסה את ישראל, בעקיפין, לבוץ של עזה. מדינות ערב, להבדיל מישראל, הבינו את מה שאומר Resh0 כל הזמן - הפלשתינאים הם הפרונקל של האיזור, ויש להקצות לו מקום משלו בכדי להשיג שקט. אבל - נניח שב-79 היו המצרים מקבלים גם את עזה, ומיישבים שם מיוזמתם מדינה פלשתינאית - במה זה שונה מהמצב שאני רוצה להגיע אליו ? איך תתחמק הפעם מהתמודדות עם העובדות ?
 

המוסד

New member
אלי אלי...

1.אתה חמקן מחומקן וזה שאתה ממציא הגדרות חמקמקות שלא קשורות למציאות מוכיחות את זה...ואף על פי כן אני יוכיח אותך כטועה גם בכללי המשחק "שלך" 2.שים לב להודעתי הקודמת שאמרה שאתה ממציא כל פעם תירוץ חדש...מקודם התירוץ היה משחק "תופסת" מנותב לפי הכללים שלך ועכשיו אתה טוען שמצרים וויתרה על השטחים לטובת הערבים ולא לטובת ישראל ואתה עצמך יודע שזהו שקר מוחלט...ועדיין השטח שייך לפי כל הכללים ה"אליהויים" לנו, לישראל 3.המצרים לא חשבו על להקצות מקום לערבים חסרי הבית שקוראים לעצמם על שם שנתנו התורכים לארצישראל...הם פשוט היו טרוריסטים קטנים וזולים שרק עכשיו המצרים "משחקים אותה" כאילו יש להם לאומיות ממשית...אגב אם מצרים היא לא הייתה מקימה מדינה פלסטינית...כמו שלא הקימו לפני כן משני סיבות א.הם לא רצו...ב.לא הייתה דרישה שכזאת...הדרישה עלתה לאחר שאנו שכבשנו את השטחים הללו...וברוב חוכמתם ה"מופלאה" של כמה יהודים נתנו להם הזדמנות לממש את חיסול ישראל במסווה של לאומיות...אלו העובדות אלי נראה אותך חומק מהן עכשיו... נ.ב מחכה לתימרון זריז מלווה בהמצאה של תירוץ חדש...
 

אלי.

New member
גם זה לא בלתי-צפוי

1. כמוני, גם אתה רשאי לחשוב שהמתווכח אתך אינו עונה לעניין. 2. מצרים ויתרה על השטחים לטובת הפלשתינאים, בצעד חכם שישראל יכולה רק לחלום לעשות כמותו. 3. נכון, מצרים (וירדן) לא היתה חושבת על הקמת מדינה פלשתינאית מיוזמתה, אלולא התרחשה מלחמת ששת הימים ותוצאותיה. ההסטוריה רצתה אחרת, וישראל עזרה (בעקיפין, עקב כיבוש השטחים ב-67) להקמת המדינה הפלשתינאית. ועדיין לא ענית לי: נניח שב-79 היו המצרים מקבלים גם את עזה, ומיישבים שם מיוזמתם מדינה פלשתינאית - במה זה שונה מהמצב שאני רוצה להגיע אליו ? תורך להתחמק ...
 

המוסד

New member
אלי אתה מעליב את עצמך...

1.אין קשר הקריטריונים שלך אומללים... 2.אממ...איפה בדיוק בהסכם השלום הועברו השטחים לפשתינאים?! לא הועברו לישראל? וגם נניח שהמצרים "חשבו" מה שלא נכון לפי "מרשם המקרקעין" שאתה כל כך אוהב באופן רישמי השטחים שייכים לישראל לא? לא? לא?!?!?!?! בטח שכן! לכן לערבים אין זכות על יש"ע נכון? נכון! ולכן אליהו התמהוני הפתלתל והחלקלק צריך להתייצב מייד לצד ישראל להפסיק לדבר על נסיגה משטחים השייכים לנו מחוק "מנהל מקרקעי כדוה"א" שהוא כל כך מצדיק אותו... 3.שקר...המלך חוסיין ביקש מישראל שלא להביא את עראפת לפה...(ואל תגלה לאפאחד זה היה אחרי ששת הימים...הרבה אחרי...) ולמצרים זו הייתה פשוט עוד חזית נגד ישראל...ומצרים לעולם לא הייתה מיישבת את עזה או נותנת להם איזו עצמאות ולו חלקית...ודרך אגב מה הקשר בין מלחמת ששת הימים להקמת מדינה ערבית אתה באמת מאמין שמלחמת ששת הימים החלה בגללם? ואם אתה כל כך שאשיב לשאלה ההיפותטית שלך:הייתה מוקמת פה מדינה ערבית סמוך לבטן הרכה של ישראל בעלת צבא ולמעשה הייתה מחזירה את המצב הצבאי למה שהיה ערב מלחמת ששת הימים ז´תומרת אותם יחסי כוחות, פדיאון ללא הפסקה, וכמובן איום מתמיד על בסיסי חיל האוויר ועל הממלכה הירדנית הידידותית מה שבסופו של דבר היה גורם להתפרקותה של ירדן המודרנית ויצירת מדינה עוינת ובעלת ברית חזקה עם עירק ואם זה מה שאתה רוצה להגיע אליו...חבל לי אליך...
 

resh0

New member
ומי קובע מהו "גוף רשמי וקיים"?

האם המכסיקאים בקליפורניה לא היו גוף רשמי וקיים? מי קבע שהמדינה מיועדת לפלסטינים? באיזו זכות ועפ"י אילו קריטריונים כך קבע? במילים אחרות: שטח כבוש הוא שטח שנתפס בכוח! פשוטו כמשמעו. על הגדרה זאת עונה כל מ"ר על-פני כדה"א! לא מדובר בתופעה מגונה, אלא בתופעת טבע שיש להשלים עם קיומה. כל טורף מגיע יומו להטרף ואין זה אומר שהוא יתנדב להטרף!!!! לכן למושג "שטחים כבושים" אין שום משמעות פרט לפרופגנדה, כי זה באמת לא מצלצל טוב. לבטח שאין להשתמש במושג שה במסגרת תהליך מדיני כי אין דין לשטחים מסוג זה, כזה שיהיה מקובל על כולם וניתן יהיה לישמו בכל מ"ר כבוש על-פני כדה"א. יו"ש כבוש, רצועת עזה כבושה, לוס-אנג´לס כבושה, דמשק כבושה, מדריד כבושה..... אז מה???????
 
מי שקובע

זה מעצמות כמו צרפת,ארה"ב,גרמניה,אנגליה שכבשו פי10000000 מישראל ארה"ב הרגה וסילקה את האינדיאנים דיכאה את הכושים כבשה את פורטו ריקו והוואי ועוד ועוד גרמניה הרגה,עינתה השפילה ודיכאה עשרות מיליוני בני אדם ומה כולם נשארו מעצמות והם עוד קובעים לנו את אורח חיינו!!
 

אלי.

New member
הארגון שמקבץ את כל מדינות העולם.

זה, מבחינתי, רשם המקרקעין.
 

resh0

New member
כנראה ששנינו אוהבים חתולים...

ואם יקבע מחר הארגון הזה שהציונות=גזענות, אז תשלים אם הקביעה, או שתלחם ותנסה לשנות את רוע הגזירה??? ואם מחר בלחץ מדינות ערב ה"אובייקטיביות" ומלקקי הביצים שלהן למשל צרפת, תחלטנה בהחלטת או"ם כי מדינת ישראל חדלה להיות מדינה חוקית! אז מה תעשה? תתחיל לארוז את המזוודות??? ידידי הנכבד: כל מדינות העולם מאמצות את החלטות האו"ם אך ורק כשהחלטות אלו מתאימות לאינטרסים שלהן!!!!! וכאשר לא, אז... או"ם=שמום ! שים לב היכן אנו מתגוררים: התמיכה בטרור וסחר הסמים של סוריה - בהתאם להחלטות האו"ם... שמירה על זכויות אדם במדינות ערב - בהתאם להחלטות האו"ם... כנראה ששנינו אוהבים חתולים! אני בגלל שמדובר בחיה נקיה וגמישה אתה בגלל תכונתו המיוחדת של החתול, בה מצליח הוא בעת ובעונה אחת לדפוק וליילל...כמו מדינות ערב.
 

אלי.

New member
נכון, אבל לא בהקשר הזה ...

השאלה הנצחית: האם הויכוח הוא פילוסופי, או לחילופין מילונאי גרידא - או שהוא ויכוח עם רגליים על הקרקע ? מבחינתי הויכוח הוא מעשי, ולכן אני מתבונן גם על סביבתי הקרובה-יחסית: בוקר אחד, לפני כ-10 שנים, קם שליט מסויים והחליט שאדמה מסויימת היא שלו, ושהאו"מ יקפוץ לו. יש לציין שהמצב האוביקטיבי של השליט הזה היה עד אותה נקודה הרבה יותר טוב משל ישראל, עקב משאבי טבע נהדרים, וגיבוי תיאורטי של כ-20 מדינות נוספות לא מהקטנות שבהן, בעיקר ברחבי האזור שבו הוא נמצא. בסיכומו של דבר, ודי מהר, הוחזר אותו שליט למימדיו הטבעיים (קרקעית) + כמה תוספות נכבדות: אסור למטוסי צבאו לטוס ברוב שמי ארצו, אוי לו אם יתעסק עם המיעוטים בארצו - ואוי לו אם יראה את אפו (האמיתי) מחוץ לבונקר. ועכשיו נשאלת השאלה - אתה חושב שישראל, שמצבה הנוכחי והתמיכה בה הינם קמצוץ לעומת אותו שליט דאז - יכולה לצפצף על האו"מ, ולהצליח יותר מסדאם ??? שנוציא מכרז לחיפוש כפילים לאריק ?
 

resh0

New member
לא פילוסופי ולא מילונאי. מעשי!

הסתכל היטב על כל מדינות המזה"ת ותווכח לדעת שהן ממלאות את החלטות האו"ם אך ורק כאשר אלו מתאימות להן. תקן אותי עם אני טועה. להשוות אותנו עם מנהיג מטורף....תהיה רציני. מה שבטוח זה שלא האו"ם יקבע לאף מדינה בנושאים מדיניים. מדינות ערב מחד מתעלמות מהחלטות האו"ם שלא נוחות להן, אך מאידך לוחצות ובוכות כאשר לא מתקימות החלטות או"ם שמאוד נוחות להן. דופקות ומייללות!!! אם זה מצליח, אז עלינו ללמוד מהם ולבצע!!! נדפוק אותם וניילל אח"כ...
 

אלי.

New member
ומעשי זה יהיה.

אם בוחנים את ההסטוריה של 21-22 (או משהו סביב המספר הזה, צריך לשאול את גנדי) של מדינות ערב - חייבים להודות שקשה למצוא הישגים כ"כ גדולים, היום. אז נכון - בעבר הצליחו הללו עם החרם הערבי, וחברות חובקות עולם דילגו בלחצן על כח הקניה העצום (!) של המעצמה הנקראת "ישראל". זה היה בעבר, בגלל מאזן אימה עולמי בין שתי מעצמות - והיום גם זה איננו. ועכשיו לחלק המעשי - 22 מדינות שחלקן גדולות בכל קנה מידה, מאסה עצומה של אנשים המהווים אחוז נכבד מאוכלוסיית העולם, עם כח קניה עצום, עם משאב שכל מדינות העולם צריכות, ועם ליגה משלהן (לא הסרט ...) - לא עושות כ"כ הרבה. ואנחנו ? כ-5 מיליון, מרוכזים בנקודה קטנטנה על המפה, מוקפים במפלצת שתיארתי קודם, בלי שום "תרומה" לעולם - אנחנו נצליח ? נו, באמת. ובעניין השוואה למנהיג המטורף: אני לא משווה אותנו אליו - אני מנסה להמנע מהשוואתנו אליו.
 

resh0

New member
בוכים ומייללים. אתה שותף??

הרי בדיוק על זה מבוססת תכנית חיסולה של ישראל בשלבים. אתה רוצה להיות שותף??? אני לא! כל מדינה בעולם מקבלת את החלטות האו"ם שנוחות לה ודוחה את אלו שלא נוחות לה! כך העולם נוהג. מדוע אתה מתעקש להיות שונה? מדוע לא "ככל העמים"? החלשים והחזקים. מה כל מדינות העולם טיפשות? רק המשאל המדיני הישראלי הוא החכם? די עם ההתנשאות הזאת! מה שטוב לכל העולם, טוב גם לנו. אם נתמיד במדיניות כזאת, אף אחד לא יציק לנו בעתיד, לדוגמה ספרד.
 

אלי.

New member
אני לא מוטרד מתכנית השלבים

תכנית השלבים היתה קיימת עוד כששטחי יש"ע היו מצריים וירדנים, והיא תהיה קיימת גם כשיהיו פלשתינאים. אש"פ (ראשי התיבות של "הארגון לשחרור פלשתין") עצמו הוקם ב-65, עוד לפני שישראל התיישבה על השטחים שאנחנו דנים בהם. אז מה ? ואני חייב לציין שאהבתי את "די עם ההתנשאות הזאת" ... אתה טוען שאנחנו יכולים לעמוד מול כל (!) העולם בנושא החזרת השטחים, אני טוען שאנחנו לא יכולים - ואני הוא המתנשא ? מוזר ...
 

resh0

New member
בטח שאתה לא מוטרד...

לא היית מוטרד גם כאשר אזרחים רבים שכונו אז קיצונים, זעקו מעל לכל במה ולוח מודעות: "אל תתנו להם רובים". לא היית מוטרד כי לבטח חיית באופוריית השלום המתוקשרת, אבל האנשים הללו ידעו היטב כי כל כדור מכל רובה, יכוון אך ורק כלפי מטרות ישראליות. והיום אומרים לך שהפלשתינים מבצעים את תכנית חיסולה של מדינת ישראל ללא פשרות... ושוב אתה לא מוטרד... לא לווינו שטחים מאף אחד, כך שאיננו חייבים "להחזיר" שום דבר! ואכן אתה נוהג בהתנשאות!!! כל מדינה בעולם המצוייה בקונפליקט טריטוריילי נוהגת באופן מסויים מבלי להתחשב בכל מיני החלטות או"ם למיניהן ובדרך זאת בד"כ מצליחות הן לשמור על מצב שבו הן גם נשארות עם הקרקע וגם בטחונם של אזרחיהן מובטח. אבל השמאל המדיני הישראלי המציא פטנט חדש!!!! "תן לו! ואז יהיה שלום..." איך לא חשבו על זה קודם???? יכולנו בדרך זאת לפתור את כל הסיכסוכים הטריטורייליים ולמנוע מלחמות רבות... אינך סבור שזאת התנשאות???
 

אלי.

New member
מתנצל על השלווה הסטואית שלי ...

אבל אני עדיין לא מוטרד. אני חוזר על מה שאמרתי פעם, בקשר לשמאל ולהתפכחותו - לשמאל הישראלי יש מטרה + ערך מוסף: המטרה הינה סיום הכיבוש (לא מאהבת הנכבשים אלא מתיעוב התוצאות - וזה דיון אחר), והערך המוסף של המטרה - השלום. הערך המוסף, השלום - הלך לעולמו - בזה כולם מודים. נשארה המטרה העיקרית, שאותה השמאל עדיין מנסה להשיג. מכאן אתה יכול להבין ששום דבר מהותי לא השתנה בדרך, עקב הנסיבות והמצב, ואין שום התפכחות. ובקשר ל"אל תתנו להם רובים" - כמות הפעמים שקבוצות פוליטיות (כל קבוצה) טועות בהערכותיהן זהה לפחות לכמות ההצלחות, אז מה ? "אל תצאו מלבנון" ?, "אל תפנו את ימית" ? ובעניין ההתנשאות - מדובר כנראה במשהו שהוא בעיני המתבונן: אם הכתוב בהודעות שלי זוכה לכינוי "התנשאות" מפי אחד, ולכינוי "שפוף ראש" מפי השני - צריך קודם כל לבדוק מי מהשניים הללו טועה, ואח"כ לבדוק אותי.
 

resh0

New member
אבל אנחנו כבר לא כובשים!

מעל ל97% מפלשתינאי יו"ש מצויים תחת שליטה של הראשות הפלשתינית! אם כבר כיבוש, אנו שוליטים על פלשתינאי ישראל ואת הכיבוש הזה יש להפסיק באמצעות הטרנספר. מכך שהמטרה של השמאל כבר הושגה! וכעת רוצים להשיג אנו את מה שהימין (רוב בעם) רואה כמטרה עיקרית: "לחיות בשלום על אדמתנו" כל כל כל כל העמים רואים במטרה זאת כעיקרית ואנחנו ככל העמים! ההבדל הוא שמיעוט בעם המיוצג ע"י השמאל הקיצוני, סבור כי הדרך להשיג את השלום היא ע"י כניעה לתכתיבי הטרוריסט כל כל כל תכתיבי הטרוריסט. עמדה זאת היא לגיטימית, אבל היא לא מקובלת באף מדינה המצויה בסכסוך טריטוריילי עם שכנתה. כנראה שיש סיבה! הרי לא תטען שמדינות אלו בחזקת מטומטמות... לעומת מיעוט זה מצוי רוב העם המיוצג ע"י הימין מרכז, הסבור כי הדרך לשלום עוברת דרך חיסול הטרור! רוב העם מבין כי אפילו כניעה בסגנון ברק, פשוט לא תביא למצב של שלום. רוב העם מבין גם שאין טעם לחתום על הסכם חדש מול עראפת בדיוק כפי שבנק למשכנתאות לא היה נותן לך הלוואה נוספת מבלי שעמדת בתנאי ההלוואה הקודמת ושאת למרות שברור כי הבנק מתפרנס ממתן משכנתאות. אני מכנה אותך בעניין זה מתנשא. אם תרצה תתיחס בהתאם. מי שכינה אותך "שפוף ראש", תתיחס אליו בנפרד.
 

גידי@

New member
יש לך בעיה קטנה....כעון שלפחות באזו

ר הזה לא היה ריק שלטוני...הארץ הזו עברה שלטונות רבים אם מקומיים ואם זרים.כאשר לא"י-פלשתין כפי שנקראה ע"י השלטון הזר הבריטי שקבל את השלטון בתחילה ככובש ולאחר מכן בתוקף מנדט של חבר הלאומים. מבחינת החוק הבינלאומי היו צריעות לקום שתי מדינות בשטח שהיה עליו המנדט הבריטי. במהלך מלחמת השחרור כבשה ישראל שטחים שבעצם נועדו לפי תוכנית החלוקה למדינה הפלשתינית. אז אין פה כל תפיסה... אלא כיבוש . היו כבושים ב 48 והיו 67. כיוון שבעיננו זו הארץ שלנו לגבי 48 כולנו דברנו על שחרור לאחר 67 חלקנו דברו על שחרור שטחים וחלקנו על כבוש שטחים (הם לא היו חסרי ריבונות היתה בהם ריבונות ירדנית עד 67 מאז סופחו לירדן במקום ליצור מדינה פלשתינית בשטח.
 

אלי.

New member
זה לא סותר את דברי -

החלטת האו"מ לקחת מידי הבריטים את המנדט, ולייסד שתי מדינות - היא החלטה שקיבעה את שתי המדינות הללו כשליטות, להלכה. למעשה, המדינה הפלשתינאית מעולם לא קמה, ולזה בדיוק התכוונתי כשהגדרתי "גוף רשמי וקיים" - הגוף צריך להיות "רשמי", ו"קיים" בכדי שיתקיים כיבוש.
 

גידי@

New member
אלי הם היו שיכות לגופים קימים ורשמי

ים רצועת עזה בידי מצרים .הרי יהודה ואפרים בידי ירדן. אין זה משנה כלל שכבשו שטחים אלו במלחמת השחרור שלנו.
 
למעלה