אין אפילו תומך שמאל אחד שמסוגל?

[שמוליק דגן]

"אם ערפאת "מרגיע" את השטח לשבועיים"

המממממ...... זו צריכה היתה להיות שאלה רטורית?? משום שבוודאי ידוע לך שמזה יותר מחמישים שנה (אולי אפילו קרוב למאה.....)לא פיספסו הערבים שום הזדמנות לפספס הזדמנות...... (ואת זה לא אני קבעתי......).

 

[גידי@]

נתחיל אני מסתכל אחרת על הענין.

קצת נרענן את זכרונך.. לאחר ששת הימים השטחים נקראו שטאחים מוחזקים. השטחים שלקחו מירדן נקראו הגדה המערבית .לאחר מכן השתמשו בכינוי הרי יהודה ואפרים... למה אפרים ולא שומרון אולי משום ששמם העתיק היה הרי אפרים ע"ש שבט אפרים שמשל באזור יותר מאוחר נקראו הרי שומרון ע"ש בירת האזור בתקופות מסוימות שומרון בעברית סבסטיה בשפות אחרות. לאחר מכן הוכנס השם יהודה ושומרון. אכן יש כאן כפילות מבחינתו אלא שטחים משוחרים כמו כל שטח בארץ זו שהפך לחלק ממדינת ישראל. עבור תושבי האזורים הללו שעברו לשליטתנו הם כבושים. אם כל הרצון הארץ הזו לא היתה ריקה. משהו יישב בה הוא מגדיר עצמו כעם. אנחנו הגדרנו עצמנו כעם למרות שלא התאמנו להגדרות מקובלות . מי שיושב בארמון זכוכית לא מטיח אבן בארמון...כוונתי שאין אנו יכולים להגיד לעם אחר אינכם עם. לכן חיבת לבוא פשרה..2 מדינות ל2 עמים או פדרציה /קונפדרציה ביננו לבינם. למרות שהפתרון האחרון הוא הטוב ביותר אין בידנו לישמו כרגע ייתכן שבעתיד.. אנחנו לא מעצמה לכן איננו יכולים לעשות מה שבא לה. גם המעצמות הגדולות מגלים את גבולות הכוח. כך שאים בררה אלא לותר בכאב רק על וב שטחי עהודה ואפרים. אני מסתייג מכל נסיון להשוות בין ארה"ב וויטנאם למצב כאן . ארה"ב לא נלחמה על מולדתה בויטנאם. כאן לנו היה מאבק על המולדת יו"ש אינו שטח מעבר לים אלא חלק מארצנו הקדומה שבצער בהתם לתנאין ולצורך לתת ביטוי מדיני לעם אחר ארנו נאלצים לותר.

 

[אלוני.]

לא

לא הייתה השוואה בינינו לבין האמריקאים בויאטנם או בקמבודיה, הדברים נאמרו להוכחה שגם כאשר אתה מעצמה אמיתית לא ניתן לאורך זמן לשלוט בעם אחר, והאמריקאים היו אכזריים שם ויצאו מובסים. הבט לדוגמא של דה גול ואלג´יר, האיש שאמר שהסיינה חוצה את פאריז והים התיכון את צרפת, הגנרל הגדול הוא זה שנסוג מאלג´יר. אורך החיים הרוחני של עם גדול מחייה של מעצמה. אנחנו אמנם נלחמים על הבית, אבל יש כאן דיירים בדיור מוגן..

 

[גידי@]

אכן יש דיירי משנה...אך רבים מדי לא

מוכנים להכיר בכך....לא תמיד קל לראות את המציאות..

 

[אלוני.]

הם רואים

אבל מעדיפים להאמין בפתרונות

 

[resh0]

אולי ענית לעצמך, אבל לא ענית לי.

תנסה להתאים את עמדותיך להגדרות ולא את ההגדרות לעמדותיך! קודם כל תגדיר את משמעות המושג שטח כבוש. לא רק באזורנו. אח"כ נסה למצוא אתר שאינו עונה על ההגדרה שטח כבוש. אח"כ נסה לחוות את דעתך על דינו של שטח כבוש. אתה מסוגל???

 

[גידי@]

אני לא מנסה להתאים עמדות להגדרות

אל תכתוב סתם..אתה שואל שאלות כאילו יש דבר קבוע. ההסטוריה מלאה נדידות עמים וכיבושים. לא זאת השאלה. כי נוהגי העולם משתנים וכך התיחסותו. לכן עליך להתייחס למצב הנוכחי ולא לשום דבר אחר. כי אתה בן לעם קטן שאחנו מעצמה מה אפשר לעשות..( מסתבר שגם כוחן של מעצמות מוגבל..) זכור למטבע שני דברים . מה שלנו נראה כשחרור שטח לפלשתינים זה נראה ככיבוש . החיים הם לא פשוטים ולא תמיד ניתן להשיג מה שרוצים !

 

[resh0]

את זה עלינו להסביר לפלשתינים!

החיים לא פשוטים ולא תמיד ניתן להשיג מה שרוצים. מה שהם רוצים זה ברור!!! חיסולה של מדינת ישראל בשלבים. אנו רוצים לחיות ככל העמים! כלומר לחיות בשלום על אדמתנו. הרצפט ידוע, מדינות רבות הצליחו להגיע למטרה זאת למרות היותן בקונפליקט טריטריילי עם שכנותיהן. למה אתה רוצה להיות שונה???? נהגנו באופן שונה ונכשלנו כל-כך... למה להמשיך קו כושל זה כאשר הקו המנצח ברור לכל??? תלמד ממה שמצליח, תלמד גם ממי שלא הצליח!!! ותנצח!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[גידי@]

רש על כך אנחנו חלוקים. הם יודעים שא

ינם יכולים להשמיד את ישראל . הם עלו על התהליך המדיני להשיג משו שלא יעמוד בחלומותיהם אך אפשר לחיות אם זה. שוב פתרונות שאומות שונות עושות תלוי במעמדן ויכולתן . זה לא תלוי בצדק ולא בסטנדרטים. אם כי העולם מנסה כיום לעשות משהו..אני לא בטוח שזה יצלח .. עד הסוף. אסיים ואומר שאין לי אשליות שהעולם אוהב אותנו או יציל אותנו בעת סכנה.

 

[resh0]

לכן עלינו להרחיק את הסכנה!

אבל מה לעשות? יצחק רבין בסיוע השמאל הקיצנוי הביא את הסכנה אל פתח ביתנו! נתן לו רובים ותחמושת! נתן לו כסף בכדי לממן את אימוניו של זה שהצליח להכניס כדור בראשה של תינוקת... אולי אינך מבין את המנטחיות של הערבים: כל שמעניין את מנהיגי מדינות ערב זה דבר אחד: לשרוד!!!! לא שמדינתם תשרוד, אלא שמטרם החמולאי ישרוד ויהיה לו המשך בשושלת. כל מנהיג ערבי שלא יראה מאמצים "בדרגים כלשהם" להשתתף בתכנית חיסולה של מדינת ישראל בשלבים, לא יוכל לשרוד!!!!!! נסה לחשוב למשל, מה צפוי יום אחד לאחר מותו של עראפת... סברא ושתילה יהיה כ"פיפי בים", לעומת מרחץ הדמים הצפוי שם... אף אחד לא מחייב אוצך לעשות עסקים, בטח שלא עם גורמים מפוקפקים! רק אנשים מיואשים יכרתו ברית עם השטן... אנחנו בהחלט שלא מיואשים. ההתקרבות אל השטן הביאה לנו את הסכנה!!! ההתנתקות מהשטן ו/או חיסולו, תרחיק מאיתנו את הסכנה. אז מה אתה מעדיף???

 

[גידי@]

רש אני לא נביא ולכן לא אוכל לדעת מה

יקרה לאחר הסתלקות ערפאת.כל תסריט אפשרי . לאחר הסכם שלום עם מצרים אמרו ומה יקרה אחר סאדאת?בכל זאת הסכם שרד. להערכתי אם יושג הסכם עם ערפאת הוא ישרוד ולא חשוב מי יהיה יורשו כיון שזה יהיה באינטרסים שלו. אתה חוזר על המנטרה למה נתתם להם רובים.חשבת פעם איך הם היו אמורים לשלוט בשטחים שנתנו להם איך ישמר חוק וסדר. ברור לי לחלוטין כי כל מה שאמר לא יתקל על ידך כי אתה יודע את כל התשובות..אני לא מתיימר לאמר שבידי כל התשובות.. טבעו של עולם זה לעבוד בלי שיודעים שיש את כל התשובות ובלי שאתה בטוח שבחרת בדרך הטובה ביותר..כך דרכו של עולם.

 

[resh0]

שוב התנשאות???

אף מדינה בעולם המצויה בקונפליקט טריטוריילי עם שכנותיה לא נהגה כפי שאנו נהגנו!!! האם לדעתך כל מדינות העולם טיפשות ורק השמאל המדיני הישראלי הוא החכם??? מה ההתנשאות הזאת?? נגמר!!!! טעינו. לא נמשיך לטעות. רוב רובם של הסיכסוכים הטריטוריילים ה"כבויים" נפתרו בסוג פתרון הקרוי "אוטונומיה". פשוט שלטון עצמי, בלי ריבונות, בלי אחריות בטחונית, זה הכל! לא צריך להיות נביא כדי לתאר את שיתרחש יום לאחר מותו של עראפת. להבדיל מהמצרים, השלטון הפלשתיני הוא חמולאי לחלוטין והקנאות הדתית היא הקובעת!!! בעוד שבמצריים רודפים את הקנאים. עראפת הוא מפרנסם של מיליונים! לאחר מותו לא יהיה מי שישלם את שכרם ובהעדר פרנסה, יועסקו הם ע"י זה שיתן לו את הרובה כדי להלחם מול החמולה השניה. במצב הזה יחדל העולם לספק כסף לפלשתינים, אני נעמוד מהצד ונסגור הרמטית את המדינה בעוד אין לנו אחריות על מקרי הטבח שיתרחשו שם. בנושאים מדיניים אף מדינה לא "תעבוד" מבלי שיודעת היא את התשובות!!! אף מדינה לא תיקח על עצמה סיכון. כמו בחייך הפרטיים, כך העולם נוהג: זה שנותן הוא זה שקובע את הכללים והתנאים!!! ואם המקבל לא עומד בכללים והתנאים, זכותו של הנותן להחזיר המצב לקדמותו ובד"כ גם ממש את זכותו זאת. אף בנק למשכנתאות לא יתן לך הלוואה חדשה, אם לא עמדת בתנאים של ההלוואה הישנה... למרות שבנק למשכנתאות מתפרנס ממתן משכנתאות. זאת דרכו של עולם ואתה יודע זאת היטב מחיי היום-יום שלך. אל תתחמק מהאמת.

 

[אלי.]

מה הקשר לשמאל ? גם אני רוצה ../images/Emo3.gif

ד"א, אני כבר כתבתי את זה פעם, כחלק מהודעה. אני מניח שאתה לא רוצה להצמד ממש להגדרה מילונאית (בשביל זה יש אבן-שושן), אלא להגדרה מקובלת, ולכן: שטח "כבוש" הוא שטח שנכבש על ידי מישהו, מגוף רשמי וקיים. לעומתו, שטח ללא בעלים רשמיים, שנתפס ע"י גוף כלשהו הינו שטח "מוחזק", או שטח "תפוס". וההיקש שלי: כל שטחי מדינת ישראל, עד למה שקרוי "הגבול הבינלאומי" הינם שטחים תפוסים, מעצם העובדה שנכבשו עוד לפני שקמה בפועל המדינה הפלשתינאית שיועדה להם. כנ"ל לגבי שטחי האינדיאנים בארה"ב. ולעומתם, כל השטחים שמעבר לקוי 67 הינם שטחים כבושים, והסיבה ברורה. כנ"ל כווית ב-91, לדוגמא. ומה שנשאר לברר בתיאוריה הזו - מה גורם להגדרה של שטח כשטח "תפוס" להתמוסס: האם זה הזמן שעובר ? האם אירועים שקורים במהלך הזמן ?

 

[בכיר בשבכ]

אלוני

רומא שלטה בהרבה מאוד עמים והיא שלטה בהם לאורך זמן...

 

[שמוליק דגן]

אתה יכול אולי להראות לנו על הגלובוס

המסתובב שלך היכן נמצאת אותה "מדינה פלשטינית ש*הוקמה* בפועל" בשנת 67(??!!), אשר עצם "הקמתה בפועל" גרם כבר אז לשינוי המבוקש על ידך של הגדרת השטחים מ"תפוסים" ל"כבושים".......???!! יש לך מושג היכן אתה חי, או שאצלך מישאלות נפש הופכות באופן מיידי ל"עובדות"....??

 

[המוסד]

בדיוק ההיפך אליהו...

במלחמת השחרור שוחררו/נכבשו(באמת אין הבדל) שטחים שהיו מיועדים למדינה ערבית...ואילו במלחמת ששת הימים נכבשו שטחים ממדינות "שוויתרו" עליהם(הערבים לא באמת וויתרו סופית) ושלא הייתה לגביהם כל דרישה לאומית עצמאית עליהם(מלבד מצרים וירדן כמובן "שוויתרו" עליהם) אז הבית שלי הוא שטח כבוש וגוש קטיף זה שטח "תפוס" וגם ב67 טרם הוקמה מדינה ערבית בפועל...ולכן "ההיקש" שלך נפתר...דרך אגב חבל שאתה סוגד לאירגונים בינ"ל...

 

[אלי.]

הפוך על הפוך ?

במלחמת השחרור נתפסו שטחים ע"י ישות ציונית, שטחים שהיו מיועדים להקמת המדינה הפלשתינית. השטחים הללו לא נכבשו מישות קיימת, עקב חפזונם של הערבים לגמור צ´יק-צ´אק את הסיפור, עוד בטרם העלו בשר על ההחלטה הנדיבה לתת להם מדינה, עוד מדינה, ומכיוון שלא נכבשו מישות קיימת - אין הם כבושים אלא תפוסים (שוב, לפי הגדרותי). במלחמת ששת-הימים "הפסידו" כל אחת משלושת המדינות ירדן, מצרים וסוריה שטח משטחן, לטובת הישראלים (שוב, לפי הגדרותי). אף אחת מהן לא "ויתרה", כהגדרתך על השטח הזה, אלא הפסידה אותו במלחמה. מכיוון שמדובר בשטחים שנתפסו ממדינות - מדובר בשטחים כבושים (שוב, לפי הגדרותי). בעניין זה - ב-81 נסתיימה ההחזרה למצרים של כמעט 100% מהשטחים שמצרים "ויתרה" עליהם, כהגדרתך, ונותר רק להצטער על כך שדווקא את קן-הצרעות השאירה בידינו ... נ.ב - היום בערב אני מעלה זבחים ועולות למולך האו"מ - אתה מוזמן, וירטואלית

 

[בכיר בשבכ]

אליייייייי

איך יכול להיות שבמלחמת השחרור נתפסו שטחים שהיו מיועדים למדינת פלשתינאית אם רק שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל התחילו להזדהות פליטים ערבים כפלשתינאים????

 

[אלי.]

בכיררררררררר

לפי החלטת או"מ, שתושבי ישראל דאז כיבדו, אהבו, ויצאו לרקוד ברחובות בגינה - היתה צריכה לקום מדינה פלשתינאית (או מדינת "גזר" - השם לא רלוונטי) לצד מדינת ישראל. ונכון, במשך 2 עשורים דיכאו מדינות ערב שמסביבנו את ההחלטה ואת השאיפות של מה שמכונה "פלשתינאים" - במה זה נוגע לישראל ?

 

[המוסד]

באמת אלי...

ההתחמקויות שלך לא עוזרות...מצרים וירדן וויתרו על השטחים בהסכמי השלום איתן לא? אז לפי מינהל מקרקעי העולם בראשותו של אליהו השטחים שייכים לישראל...אגב אם תעיין בדיונים בינינו "תגלה" שאתה ממציא כל פעם תירוץ חדש...אני מחכה לראות תוך כמה זמן תמציא תירוץ חדש...וזה בלי קשר לרמת ה"אמינות" של הקריטריונים נ.ב לא הבנתה אותי נכון כשאמרתי שמצרים וויתרה התכוונתי לעזה ולא לסיני לתשומת ליבך המתחמקת