אין אפילו תומך שמאל אחד שמסוגל?

[resh0]

אין אפילו תומך שמאל אחד שמסוגל?

כבר כמה פעמים ניסיתי, אבל כנראה שמדובר בנושא שמסובך מדי למוח הגאוני והמתנשא של השמאלני הקיצוני המצוי (בקמצא). אנסה שוב!!! אולי יימצא האחד? רבים ממשתתפי הפורום (במיוחד תומכי השמאל) נוהגים להשתמש במונחים "שטח כבוש", "כיבוש", "כובשים"... הגיע הזמן לבדוק את רצינותם של אלו ולבדוק האם הם יודעים על מה שהם מדברים!!! כדי לבדוק זאת עליהם יהיה לנסות לענות על השאלות הבאות באופן ברור והחלטי. - מהם הקריטריונים שעל-פיהם ניתן להגדיר מ"ר ספציפי על-פני כדה"א כ"שטח כבוש"? - האם מוכר לך מ"ר אחד על-פני כדה"א שאינו "שטח כבוש"? - מהו דינו של כל מ"ר על-פני כדה"א העונה על הקריטריונים שמגדירים "שטח כבוש"? הייתי מציע לכל אחד שמתקשה בלתת מענה לשאלות אלו, להמנע מלהשתמש במונחים אלו, אם הוא רוצה שיתייחסו אליו בצורה רצינית. מי לא מפחד להרים את הכפפה????

 

[resh0]

גם אלוני ה"מתקדם" לא מסוגל??

 

[אלוני.]

תלוי מי אתה

אם אתה ארצות הברית אז מותר לך להפציץ את לוב או את בן לאדן, אם אתה ישראל אסור לך.....מה שנקרא יתרון לגודל

אני חושב שהעולם ניסה להגיע ליציבות בשנים שאחרי מלחמת העולם השנייה, והקמת מדינת ישראל הייתה חלק מזה. והגבולות שנקבעו, אחרי המלחמה הם אלה שפחות או יותר התייצבו בעולם. העובדה היא שדינו של שטח כבוש נקבעה בסופו של על ידי כמה פרמטרים, לא כולם חפים מאינטרסים, כאשר במרבית המקרים האו"ם (או ארצות הברית ובריטניה) היו בחזית. ברור הוא שככל שאתה חזק יותר הנטייה להתעסק איתך הולכת ופוחתת, והכוונה לאומות העולם. הבעייתיות העיקרית היא כאשר מדובר בשליטה על אזרחים אחרים ובשטחים מיושבים, במקרים כאלה הסוף ידוע מראש. ארצות הברית השאירה מאה אלף חללים במזרח תוך כעשר שנים בשתי מלחמות וחזרה הבייתה שונה ממה שהייתה, רוסיה נכשלה בגדול והטנקים לא יכלו לרוח הצ´כית וגם חומת ברלין קרסה. הבריטים מדברים עם המחתרת האירית, והמחתרת הבאסקית לא תעלם כל כך מהר. ואנחנו??? אנחנו תקועים עם שטחים מיושבים ועם קנאות דתית במתחם הכי חם בעולם מבחינה דתית. אז אתה רוצה לעצור את הדיונים ולהגיד לכולם רגע רגע, אני לא הגנב היחיד בעיר?? והמזל של ארצות הברית שהם עלו על המייפלאואר לפני מאתים חמישים שנה לערך, כבשו והשתלטו, נלחמו אחד עם השני, הקימו מעצמה שהכריעה את מלחמת העולם .....ורק אחר כך הקימו את ה CNN כל העולם כולו, גשר צר מאד....וכבוש...אפילו המלפפון כבוש

 

[resh0]

אז נקרא לזה "שטחים שבמחלוקת"!

מה דעתך? הרי אתה בעצמך טוען כי אפילו המלפפון כבוש... כל מ"ר על-פני כדה"א הינו שטח כבוש! שטח שמישהו כבש ממישהו שכבש ממישהו.... כך נוהג הטבע!!!! אין כאן עניין של צדק. צדק לאחד מהווה בהכרח קיפוחו של האחר! לעניין יתרון הגודל: אינני מבין! מתאגרף במשקל 120 ק"ג, מתאגרף כמו מתאגרף בעל משקל 120 ק"ג!! כך נהגה ארה"ב, כך נהגה בריטניה, כך נוהגת ספרד, כך בעצם נוהגת כל מדינה בעולם! מדוע שלא נלמד האלו שהצליחו? מדוע שלא נפיק לקחים מאלו שכשלו? שנינו מודעים לעובדה שאין ולא יהיו לעולם פרמטרים מוסכמים שיקבעו מהו "שטח כבוש". רק זאת סיבה טובה מדוע להפסיק להשתמש במושג זה. אכן עלינו ללמוד מארה"ב!!!! מהצלחותיה ומכשלונותיה ולהפיק מכך את המיטב! שים לב! לרשותנו הסטוריה, לקחים, צבא חזק, כלכלה חזקה, מוחות טובים, עם שיש לו אמונה וקשר לאדמתו (להבדיל מהאמריקאים אז)... יש לנו את כל אלו ומולנו עומד אוייב ברמת האומלל! מדוע שלא ננצח???? מדוע לוותר? מדוע שנתאגרף כמו אחד ששוקל 50 ק"ג, כאשר אנו שוקלים 120 ק"ג??? נבצע את הטרנספר (מקסימום 40 ק"מ), הכלבים ינבחו למשך שנה שנתיים ואח"כ נקבל שלום אמיתי למאה או מאתיים שנים!!! אבל משהו אחד אני בהחלט מבקש ממך: אל תשתמש עוד במושג "שטחים כבושים". אין הגדרה מקובלת למושג זה ואין כללים ברורים החלים על שטחים מסוג זה. כלומר: זה נשמע רע! אבל ברמת הפרופגנדה בלבד. ואתה? אתה רציני, או סתם מפעיל פרופגנדה?

 

[אלוני.]

השטחים הכבושים

או כפי שמנחם בגין עליו השלום נהג לקרא להם: שטחים משוחררים יהיו מדינה פלשתינאית, אין לנו מה לעשות בהם. לאן תטרנספר אותם ? והכי חשוב אנחנו לא משקל כבד, אנחנו טובים בהשרדות וגם זה לא תמיד. ארצות הברית שולטת האמריקה הצפונית בלבד, תחת איזה תאגיד מדינות וחוקה עדינה שמצליחה להחזיק אותם, מבריטניה לא נשאר דבר מעבר לים למעט הויכוח על איי פולקלנד (למד לקח מהסיפור של גנדי מול הבריטים ..כח מול רוח) הבעייה הכי גדולה שלנו זה שאנחנו מאמינים לפעמים שאנחנו באמת מעצמה, ואנחנו לא. אנחנו כפי הנראה אוחזים בנשק כזה או אחר שמאפשר לנו להיות קוץ בישבן של העולם, וזה הכל. והשטחים? שטחים כבושים המה.

 

[resh0]

גם ת"א שטח כבוש! אז מה???

אם תהיה עשיר ויהיו לך 3 וולווים, לעולם לא תגיד "אני לא צריך 3 , לכן אתרום אחד לשכן". גם טורכיה לא צריכה את חבל הכורדים וגם לא עיראק ולא רוסיה, אז מה???? אם אנחנו לא מעצמה, אז האוייב מולנו הוא אלפית ה"לא מעצמה". לא נכנע לאחד כזה. אתה אכן עוסק בפרופגנדה וחבל. חשבתי שאתה מעט רציני יותר.

 

[אלוני.]

נכון, גם חלק מתל אביב

אבל, בנקודה מסויימת הנקודות למו"מ צריכות להיות שקלול של כמה דברים, ואני מניח שאתה יודע היכן תל אביב ממוקמת בתוכנית החלוקה...לא שזה משנה משהו לפלשתינאים. בעיניי, ההצעה לפלשתינאים צריכה לכלול את יו"ש ועזה, זכות לפולחן בהר הבית והדגש הוא שהזכות ניתנת גם להם ולא להיפך. זה הכל, ירצו יקבלו. ושאלה לי אליך, למה כל כך מטריד אותך מה קורה בטורקיה או במקום אחר? יש כאן בעיות שאנחנו חייבים לפתור ללא קשר לדעת הקהל ואתה במין אובססיביות מנסה להוכיח שכולם גנבים, או.קיי. כולם גנבים אבל אותנו תפסו.

 

[שמוליק דגן]

אלוני: "ירצו יקבלו".

איזה יופי. איזה משפט מפוצץ חושים..... אבל מדוע לא טרחת גם לסבר את אוזננו במה שיקרה אם "לא ירצו לקבל...."?? הרי זה בדיוק מה שקורה עכשיו: הם מראים לנו בכל דרך אפשרית שהם *לא רוצים לקבל* שום דבר ממה שאנחנו מציעים להם, חוץ מאשר אם נקפל ת´פקלאות ונצא לדרך..... אתה לא חושב שבמיקרה כזה לא משנה כהוא זה מה אתה חושב על שטחים כאלה ואחרים אם הם "כבושים" או לא??

 

[אלוני.]

ירצו יקבלו

מה שאני חושב על השטחים טוב בדיוק כמו מה שאתה חושב עליהם, אלא ש... שנינו מסכימים שיש בעייה. ההבדל בינינו נעוץ (לדעתך) בפתרון הבעייה. לדעתי הפתרון יהיה זהה בכל דרך, מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל. אההה, אם לא ירצו? תהיה בסופו של דבר פעולה צבאית כזו או אחרת שתעמיד את כוללם על הרגליים ואז נגיע לאותו פתרון. הכדור בצד של עראפאת והטרוריסטים שלצידו. אני מקווה שאתה מסכים לזה שאם הוא מחר מרגיע את השטח לשבועיים הרי שלימין יש בעייה קשה.

 

[resh0]

השאלה היא מה אתה רוצה לפתור!

אם אתה מעוניין שהפתרון יביא למצב של שלום אמיתי, חייבים להפרד מכל הפלשתינים ולמנוע את החיכוך. חוץ מזה, מה יהיה האינטרס שלהם להיות נשלטים תחת שלטון זר, כאשר במרחק מקסימלי של 40 ק"מ, יכולים להיות הם נשלטים בידי עצמם ללא טענות של אפליה? אם אתה מעוניין בהסכם לשם ההסכם בלבד, אז זה כבר שטויות. אנחנו מעוניינים שהפתרון יביא למציאות של "שלום"! לא סתם "הסכם שלום" שערכו יהיה כקליפת השום כמו כל קודמיו. פלשתינאי ישראל שבויים בידי מנהיגים שמודעים לחלקם בתכנית השלבים לחיסולה של מדינת ישראל. לכן הם רוצים להשאר כאן. לא ניתן!!!! אם ישראל תוותר מאדמותיה לטובת הקמתה של מדינה פלשתינית, יהיה זה בתנאי לטרנספר בהסכמה של פלשתינאי ישראל לשם. בדיוק כפי שישראל תטרנספר את הישראלים/יהודים הישובים היום בשטח שישראל תקצה והכל בהסכמה. אם הם יסכימו, אנחנו נסכים! אם הם לא יסכימו, עלינו להיות חשדניים ולא להסכים לכלום. מה כל-כך מסובך כאן???

 

[אלוני.]

זה מה זה פשוט

ישראל תאלץ להחזיר את שטחי יהודה שומרון ועזה ותקום שם מדינה פלשתינאית, מה מסובך כאן???? אבל ישראל כמו ישראל, גיבור ועקשן הוא, מי שהחל בשליטים צבאיים ואיפשר בחירת ראשי ערים אבל לא הסכים לאוטונומיה, מי של קיבל אופציה ירדנית, יקבל מדינה שבירתה ירושלים.. ולחלום????? לכולם מותר

 

[resh0]

לא לווינו דבר מאף אחד.

כך שאין לנו מה "להחזיר". מה מסובך כאן??? האם אתה מכיר קריטריונים שעל-פיהם נקבעת הזכות לריבונות??? אם אתה מכיר, מוטב שתציג אותם כאן וכעת!!! באמצעות קריטריונים אלו נוכל לפתור את כל הסיכסוכים הטריטורייליים בעולם ואמליץ עליך שתקבל פרס נובל לשלום!!! קדימה! בוא נראה אותך. לדעתי אין קריטריונים כאלו וגם לא יהיו! מכך שלא ניתן לקבוע שלפלשתינים זכות לריבונות כלשהיא, מכאן שאין אנו מחוייבים ו/או מתבקשים להשיב ולאפשר להם זכות לריבונות על מה שאנו רואים כאדמתנו. מדוע אני אומר "אנו"??? כי כדי שיתקיים תהליך של מסירת אדמות כפי שאתה "חולם" עליו צריכים "אנו", כלומר נציגנו בכנסת, להרים לפחות 61 אצבעות בעד... באמת נראה לך שימצאו אי-פעם 61 אצבעות כאלו??? לכן אתה והפלשתינים יחד תוכלו לחלום על מדינה פלשתינית על כל אדמות יו"ש, כאשר פלשתינאי ישראל ישארו בתחומי מדינת ישראל הקטנה. כך בדיוק עפ"י תורת חיסול מדינת ישראל בשלבים. לא אאחל לכם הצלחה. רק תחלמו...

 

[אלוני.]

רק שרון יביא שלום

אני לא צריך להוכיח כלום, וזה בדיוק העניין שממנו אתה מתעלם. הויכוח הוא לא אקדמי ואין צדק מוחלט. העובדות הן פשוטות, ב 1967 כבשנו שטחים, על תושביהם מהמדינות סביבנו, אגב במלחמה שאנחנו פתחנו בה. בשטחים הללו גרים אנשים רבים שאין לי עניין לשלוט בהם, אין לי עניין שילדיי ישלטו בהם או לחילופין יישלטו על ידם. החל משנת 1967 , שנת האופוריה הגדולה, היו רעיונות גדולים ומשונים, אבל איך אמר משה דיין מייד לאחר המלחמה: "עכשיו נמתין לטלפון מן הערבים". ישראל ניהלה מדיניות ברורה שהשטחים הללו הינם פקדון ואפילו שלטון הליכוד (בגין, שמיר) לא סיפח אותם חוקית למדינת ישראל (יו"ש). ישראל תחזיר השטחים הללו לתושביהם שיקימו שם מדינה, זה יהיה הפתרון שגם ביבי (גם ביבי, גם ביבי) אם חו"ח יהיה לראש (ולא לזנב) יגיע אליו. האיש העומד היום בראש הממשלה הוא אותו איש שחישק את שמיר, ועמד על בימת מרכז הליכוד ושאג: "מי בעד חיסול הטרור". לפני חצי שנה, רוב עם ישראל ענה: "כולנו" והנה הוא, גיבור ישראל, מהמצביאים הגדולים של צה"ל, אולי הגדול שבהם, מבין ואפילו אומר שהדרך ארוכה היא. יהיה טוב resh

 

[resh0]

67 ... תחילת בריאת העולם?

בעצמך אמרת שאין כאן עניין של צדק, מכך שאין שום זכויות לזה שהיה קודם. לא לאינדיינים, לא לכורדים, לא לארמנים, גם לא לעם ישראל שהובטח לו עפ"י המקורות: "מהים ועד הנהר (בבל)"... כו-לם כבשו שטחים, כולל אלו הטוענים שנכבשו מהם שטחים!!!!!!! לכן שוב אני שואל: אז מה??????? היום אנחנו לא שולטים יותר על אוכלוסיה פלשתינית, פרט לפלשתינאי ישראל ואתה בהחלט צודק בראייתך שאין לנו אינטרס לשלוט בהם. אבל הפרדוקס הוא שמחד טוענים הם שהם רוצים להשתחרר מהכיבוש ומאידך מעוניינים להשאר פלשתינאי ישראל תחת שלטון זר!!! כל זה כאשר מפרידים מקסימום 40 ק"מ בינם לבין הפרדות משלטון זר... הכל מדוע? בגלל תורת חיסול מדינת ישראל בשלבים. נכון! ישראל ניהלה בעבר מדיניות כפי שאתה מתאר, אבל מדוע אתה כל-כך פאסימי??? יהיה טוב אלוני!!! נתקן את השגיאות.

 

[אלוני.]

שרון, לא שרל´ה

"אפילו אני לא שלם עם הדרך שבחרתי, אבל היא הכי טוב שיש היום" ככה אמר הראש היום. אני לא פסימי, נהפוך הוא יהיה טוב אבל קודם יהיה יותר רע. אתה עוד פעם ניגש לאינדיאנים או לכורדים, אתה רוצה להחתים עצומה ??

 

[resh0]

אולי זאת הבעיה: ההתיחסות.

במקום להתחבט ביננו, עלינו להוציא את הנושא המדיני מסדר היום הציבורי. עלינו להגיד: "אין פרטנר לשלום. התנאים לחידוש המו"ם ברורים וכתובים בדוח מיטשל וטאנט. כאשר יופסק הטרור, נחזור למו"ם. לא יפסק הטרור, הפלשתינים יוענשו". כפי שהקונפליקט בין מכסיקו לארה"ב על אדמות קליפורניה הכבושות לא תופס כותרות, כך נלמד מהם. מה רע? אני אוהב ומעדיף ללמוד מאלו שמצליחים! ואתה? ממי אתה מעדיף ללמוד???

 

[אלוני.]

מאלה שנכשלים

ואני רציני. את ההצלחה של ביל ייטס אני כנראה לא אשחזר, אבל מכשלונות ניתן ללמוד יותר. לגופו של עניין, אולי לא הבנת- אני לא מעוניין ולא חושב שכדאי לישראל לשלוט בשטחים הללו. טובת ישראל (לדעתי) היא להחזיר(לסגת, להעניק) השטחים הכבושים.

 

[resh0]

מה ההתנשאות הזאת?

לא מעניינת אותך העובדה שאף מדינה בעולם לא מסרה ולא תמסור שטחים כבושים שהיא רואה בהם כאדמתה? מה, כו-לם טיפשים? כו-לם לא יודעים מה באמת טוב להם? מוזר, אבל זכותך! אבל חשוב לי לדעת מהם הגורמים שהביאו אותך למצב בו התמכרת לתבוסתנות. למה חשוב לי? כי כך אדע כיצד נוכל אנו לפעול בכדי להביא את האוייב אל המצב האומלל שאליו הגעת!!! בנתיים כדאי שתחזור להיות ריאלי: לעולם לא תהיינה 61 אצבעות של ח"כים שתצבענה בעד כניעה שכזאת! לעולם. לכן מטוב שתתחיל לחשוב על אופציות ריאליות יותר.

 

[אלוני.]

התנשאות??

כתבתי לך כבר שהדיון אינו עוסק, מבחינתי כמובן, במדינות אחרות אלא בקיום שלנו כאן. יהיו יותר מ 61 חברי כנסת שיצביעו בעד הסכם עם הפלשתינאים, אם כמובן יהיה כזה, שבמסגרתו הם יקבלו את יו"ש. ואם הייתי אומר לך לפני חצי שנה ששרון יהיה ראש הממשלה וגנדי-ליברמן-לנדאו-הנגבי יהיו בממשלה הזו ויפלו כאן פגזי מרגמה והממשךה הזו תבליג, היית כותב לי דהרים קשים יותר... המציאות תנצח ואין קשר לתבוסתנות. אין למדינת ישראל מה לחפש בשלטון על עם אחר, על שטחים המלאים תושבים שאינם חפצים בכך ולנו אין תמורה מכך. מתי פעם אחרונה שביקרת בעיר העתיקה ? אתה או מישהו שאתה מכיר. לא יהיה טרנספר ואת סופו של הרעיון הזה אתה יכול לראות בישיבתו של השר עם הדיסקית בממשלה שפועלת בניגוד לדרכו ומצפונו , ככה הוא אומר. ואיך אמר 007 : never say never

 

[resh0]

אובססיה להיות יוצא דופן. לא התנשאות

מחד אתה תמיד טוען כי אנחנו חלק אינטגרלי מהעולם, לכן מפתיע אותי מאוד לשמוע מאחד כזה עמדות שלא מקובלות על כל בעולם כאשר העניין מגיע ל"מגרשם". העולם יודע להטיף מוסר לאחרים, אבל כאשר העניינים מגיעים אליו, המילה הראשונה שתשמע היא NIMBY . מוזרה עוד יותר העובדה שברור לך שעקב פרישתם של כמה ח"כים, ימנית הכנסת הזאת על-פני קודמתה! אם בכנסת הקודמת לא נמצאו 61 אצבעות שצידדו בהסכם פחות קיצוני מזה שאתה מציע ובעקבות כך העיפו גם ראש ממשלה, מה מביא אותך לחשוב שבתנאים היום אכן ימצאו 61 אצבעות כאלו? אמת! המציאות תנצח!!! - המציאות היא שאיננו וגם איננו רוצים להיות שונים משאר העמים. - המציאות היא שלא צפויות להמצא 61 אצבעות כאלו. - המציאות היא שאיננו(!) שולטים על עם אחר, פרט לפלשתינאי ישראל ואת זה נפתור באמצעות טרנספר - מוטב בהסכמה. - המציאות היא שלאחר מותו של עראפת, תחל שם מלחמת כנופיות עקובה מדם, שתקטין עוד את אמונו של הציבור בתועלתו של הסכם כלשהוא עם האויב המרצח. - המציאות היא שמעטים מאוד האזרחים במדינה הסבורים כי דרך התבוסתנות היא הדרך שתביא אותנו לשלום אמיתי!!! וגם שמספרם קטן מדי-יום. הגיע הזמן שתתחיל להשלים עם המציאות, כמו רבים וטובים שהצליחו להגמל מהטיפה המרה של התבוסתנות. אתה מקרה קשה, אבל כמו שהצלחנו עם רבים אחרים - נצליח גם איתך. אמת! מזמן לא ביקרתי בעיר העתיקה, אבל מזמן לא ביקרתי גם בחיפה... אז מה??? טרנספר יהיה! כי קרוב היום בו תועמד בפני ציבור הבוחרים האופציה היחידה שיש בה מניעת החיכוך, כלומר מצב של בטחון. למרות ההבטים המוסריים, יחליט רוב העם באופן מכריע כי יש לבצע הטרנספר של פלשתינאי ישראל. זו זכותה של מדינה לקבוע את אופיה, גם על-פי החלטת או"ם!!! ובעניין זה בהחלט צדק אותו הסוכן כאשר אמר: NEVER SAY NEVER .