איחוד בין מרצ לחד"ש

ליליxx

New member
אני באמת לא מבינה

בתור דוגמה לפעילות השמאל למען תנאי עבודה בעולם השלישי אתה מביא לי דוגמה לתשובה על התנאים שהביאו לבעיה (ואינה מתכחשת לקיומה) ועוד אתר המדבר על הנושא וגם הוא מאשים את ארה"ב. לזה אתה קורה פעילות? תשווה את זה לפעולות נגד נייקי(רק דוגמה קטנה מיני רבות), הכוללת הפגנות ופעילולות רווה המגיעות לתודעה של כל אדם. תגיד לי אתה, מי ישירות אמור לדאוג לרווחה ולתנאי עבודה טובים עם משכורת גבוה במקומות האלה לדעתך? למי צריך לבאו בטענות? לא הבנתי מדבריך האם תנאי העבודה באותן ארצות בחברות שאינן מערביות משופרים יותר, ואם כן למה העובדים לא מעדיפים לעבור בהן. (טענתי היא שחברות אמריקאיות נכנסו לשם דווקא בגלל המשכורות נמוכות שם מראש ולפני שהגיעו לשם, והתנאים שלהם לא יותר גרועים ממה שיש והיה שם לפני שהם נכנסו) לא ענית לי על השאלה מה המשכורת הממוצעת בקובה, מקום שאין דריסת רגל לארה"ב על תאגידיה השטניים? ----------------------------------------------------------------- לגבי אזור סחר חופשי, סלח לי אבל אני לא מכירה את הדוגמה על "הנמרים האסיאתים". אשמח אם תהיה יותר קונקרטי וברור לגבי האופן בו הדבר יהרוס את כלכלתינו. מה בדיוק אתה טוען שיקרה? כי אני מאוד מאמינה ביכולתה הטכנולוגית והתעשייתית של ישראל, לדעתי תוצרתה יכולה לעמוד בתחרות והדבר רק יביא לקידמה והתיעלות, מה שבסופו של חשבון יעבוד רק לטובתינו. אבל יתכן שאני טועה ויתכן שבכל זאת יש צורך בכל מיני הגנות על תוצרתינו. גם כשעשו את הליברליזציה של הדולר (ארליך, זוכר?) השוק כמעט התמוטת וחטפנו מכה קשה מאוד. היום, במבט לאחור, ברור שהדבר עשה לנו רק טוב, למרות השוק הראשוני. אין לי דעה נחרצת בנושא, ובכל מקרה לא ניראה לי שהדבר קרוב. בקשר לתוצרת סין וכדומה, זה באמת גרם לנו הרבה צרות אבל הפתרון בעיני אינו לחסום תוצרת זו אלה להפנות את התעשיה המקומית לתחומים עתירי ידע, הגברת האוטומטיזציה ושימוש ברובוטיקה, ולעשות הכל כך שהתוצרת שלנו תהיה רווחית מספיק לשלם משכורות גבועות. לא ניראה לי הסיבסוד של תעשיות עתירות כוח אדם, ואין טעם להתחרות בתחומים אלה מול מדינות העולם השלישי, כל עוד המשכורות שם נמוכות לאין שעור מול המשכורות אצלנו. דרך אגב, גם באירופה זאת האוריינטציה, ואינך טוען שמצב הכלכלות שם לא נראה לך (או שכן?).
 

iceviper

New member
תגובה

1.באופן כללי,הבעיה היא שעד כניסת התאגידים למדינות העניות התושבים עבדו למחייתם כאיכרים,אמנם הם לא הרוויחו הרבה אבל גם לא נחשבו לעניים כי כולם חיו ואכלו אותו הדבר פחות או יותר. כניסת התאגידים,מעבר ליצירת פערים מעמדיים,גרמה לכך שעבודת האדמה איננה אופציה למי שמעוניין לעבוד-המשאבים-אדמות,מים וכו' הפכו להיות בחלקם הגדול רכוש התאגידים וקבוצות בעלות השפעה,ממש כמו שקורה במדינה שלנו לגבי רצועת החוף:על הנייר לכולם יש חלק שווה ברצועת החוף רק מהטעם שהם תושבי המדינה.בפםועל-עתודות הקרקע והחופים נתפסים ע"י רשתות מלונות וחברות יוקרה שרק העשירים יכולים להרשות לעצמם להשתמש בשירותיהם. ירון לונדון כתב מאמר על משהו דומה. אז לסיכום:" התאגידים הגיעו למדינות אלו מפני שמדובר במדינות לא מפותחות ששם ניתן להשיג כח עבודה זול,ובלי חוקים מציקים בעניין זכויות עובדים וכו'. בעניין הנמרים האסיאתים: כאשר התגלתה לראשונה תופעת סדנאות היזע טענו התאגידים שהפעילו אותן שמדובר רק בשלב קצר והכרחי בדרך להיות המדינות האלה מדינות מפותחות,והשיגשוג נמצא ממש מעבר לפינה. בפועל המדינות האלו היו הראשונות ליפול במשבר של סוף שנות ה-90.קודם כל מקסיקו ואחריה מדינות מזרח אסיה-הפיליפינים,הונג-קונג,תאילנד... הסיבה פשוטה: אינך יכול לקחת מיסים מחלק גדול מהאזרחים שלך,בשעה שהם מרוויחים פחות מחצי דולר ליום.הקופה מתרוקנת,אין שירותי בריאות ורווחה-ואף אחד לא שם כדי לשלם את המחיר. הכלכלה בארץ: ראשית אני לא יודע מה המצב באירופה,לפי מה שהבנתי הכלכלה הסוציאל-דמוקרטית יכולה להצליח אם ינהגו איתה ביתר זהירות ולא יגרמו לפינוק של האזרחים (בצרפת למשל היה הרבה רעש וצלצולים על העלאת גיל הפנסיה מ-55 ל-60,ממש אסון). לגבי אזורנו,ירדן,סוריה,הפלסטינים-כל אלה יהיו עובדים באותם התנאים של העובדים במזרח אסיה,מאותן סיבות: מדובר בחברה מתפתחת,עם מעט מאוד השגות בתחום זכויות האדם וזכויות העובדים. בניגוד למדינות אסיה,כאן יהיה מי שישלם את המחיר-אנחנו.זאת משום שאנחנו ניתפס כסוכן של כל הגישה הנאו-ליברלית הגורמת להנצחת העוני אצל הערבים וכו'. זאת בלי להיכנס למאפיינים אחרים של כלכלה נאו-ליברלית-חוסר במשרות,איום מתמיד של פיטורים ועוד.
 

ליליxx

New member
שאנחנו ניתפס כסוכן של כל הגישה הנאו

תראה, לגבי זה אתה ממש צודק. ובאמת, אני חושבת שאסור!! לישראל להתערב בשום פנים ואופן בכלכלות השכנות, לא לטובה ולא לרעה. זה כולל הפסקת העבודות שמעבירים לירדן ולשטחים (בגלל כוח העבודה הזול), אבל גם פרוייקטים משותפים, שלמרות כוונתם הטובה יביאו עלינו צרות. הפאר בין הכלכלות ,מבנה השוק והמנטליות כל כך גדול, שאפילו אם היה רצון טוב ותנאים אידיאלים של שלום אמיתי (כמו בין ארה"ב ומכסיקו) זה פשוט לא יכול לעבוד וחבל להכנס לכישלון ידוע מראש. אבל ישראל כל הזמן משדרת שכלכלתה עצמאית ומנותקת מהאזור, כך שכניסתה לאזור סחר חופשי לא צריך לשנות מהבחינה הזאת. לגבי תועלתו כלפינו, לא ממש הבנתי מדבריך למה הדבר כל כך מזיק. לגבי המזרח הרחוק, הרושם שלי הוא שכל מדינה הרוצה לעלות לדרך המלך דווקא מחפשת לעבור מחברה חקלאית לחברה תעשייתית, והם מחפשים את אמריקה לא פחות (ואולי יותר) ממה שאמריקה מחפשת אותם. דוגמה לכך היא וייטנם. ודווקא יש להם הרבה הצלחות, והרושם כרגע הוא שהם עולים על דרך המלך לקראת עתיד טוב יותר (ימים יגידו). גם לגבי דרום אמריקה יש לי אופטימיות זהירה. נכון שהפוליטיקה שם על הפנים, אבל היא מתקדמת בכיוונים טובים יותר, ויש שם תשתיות, מעמד ביניים משכיל, אין להם מלחמות והם עשירים במשאווים טבעים. הבעיות הקשות יותר הם באפריקה ובארצות ערב. שם לא ניראה שום עתיד באופק.
 

ליליxx

New member
ולגבי המשכורת הממצועת בקובה

אני ממש לא מתחייבת לכך אבל ראיתי תוכנית טלויזיה של ירון לונדון לא מזמן (על קובה, מסתבר שאבא שלו חיי שם) ונדמה שהוא אמר שמדובר על 14$ לחודש.
 

מטרניך

New member
אבל כאן יכולים השמאלנים לקלל את

'האימפריאליזם האמריקאי' ולא את שלטון העריצות הקומוניסטי של קסטרו שדואג, כמו כל רודן, להעביר מיליארדים לחשבונות בנקים בחו"ל. מזל שהקרובים העשירים בפלורידה שולחים למשפחותיהם כסף אחרת היה שם רעב ממש. גם ככה מוכרים שם ילדים לזנות עבור התיירים - כמו בתאילנד.
 

מטרניך

New member
1998 זאת הסטוריה. הרבה יותר מעניין

זה איך הם יצאו מהמשבר שזו תופעה מופלאה ממש. היא גם מפריכה גם את כל דברי ההבל של השמאל הבי"ל על 'משבר הקפיטליזם'. הקפיטליזם היום פותר את המשברים שלו שהיו אמורים למוטטו עוד לפני 70 שנה. אגב, בארצות 'הנמרים האסיאתיים' המתקדמות מרוויחים הרבה יותר מ-12 סנט לשעה. הצג את נתוניך העדכניים.
 

iceviper

New member
בבקשה

מאמר של האזרח דרור מפורום אנטי-גלובליזציה,וכל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. בכלל,כדאי לך לקרוא את הניתוחים שלו בפורום הזה,אני מוצא אותם מאוד אינטליגנטים.
 

מטרניך

New member
אתה לא רציני, אייס. אתה לא מספק את

הסחורה. מה אתה מביא לי רשימה ברמה ז' של מישהו על הבנק העולמי וקרן המטבע הבי"ל? חשבתי שתביא נתונים עדכניים על רמות השכר בארצות ה'נמרים'. מצטער, המאמר שלך לא מביא נתונים.
 

iceviper

New member
תיקון

הקובץ שהבאתי מקולקל. הנה קישור נורמלי. ואם גם זה לא מספיק,אני בטוח שכאן תמצא את מבוקשך. ואם שלל הקישורים בלינק הקודם לא הרוו את צימאונך אתה מוזמן לעיין כאן. לגבי נתונים עדכניים,הכי עדכניים שלי הם עד 1998. יש סימנים של שינויים,המחאה נגד סדנאות היזע עשתה את שלה בצורה מסויימת והמשכורות עלו קצת.הצרה היא שאני לא מאמין שהשתנה הרבה,בהתחשב שב-15 השנים האחרונות המשכורות שם נשחקו בלמעלה מ-100 אחוזים.
 

מטרניך

New member
אל תבקש מקוראיך שיעברו 20 אתרים

כדי למצוא משהו שאתה טוען. עשה את העבודה עבורם. הגיע הזמן, אייס, שתתחיל לקרוא חומר רציני (אם אתה מתעניין בכלכלה בי"ל) ולא משהו חד-צדדי ומגמתי שמישהו לעס בשבילך. קח בנושא שלך שני לינקים. עברתי עליהם היום (יחד עם מקורות אחרים, כמו הבנק העולמי) כדי להתעדכן ולדעת מה אני מדבר (שלא אדבר שטויות). מה שקראתי אישר את מה שידעתי פחות או יותר ממקורות יותר כלליים: בשלושים השנים האחרונות היה בארצות ה'נמרים' במקביל לצמיחה הכלכלית המהירה ולעלייה המהירה עד יותר בפריון העבודה גידול בלתי רגיל של השכר הריאלי בכל הקטגוריות, כולל ברמות השכר הנמוכות. ב-98' היתה נפילה מסויימת עקב המשבר הפיננסי והנפילה בערך המטבעות המקומיים, אבל לאחר היציאה המהירה מן המשבר החלה התאוששות גם בתחום השכר. הלינקים שאני מביא לך עוסקים הן בניתוח השוואתי של ארצות שונות, כולל כמה מה'נמרים', והן בניתוח המיקרה הספציפי של אינדונזיה שהיא הארץ הענייה ביותר בתוצר לנפש (מתוך האתר של אירגון העבודה הבי"ל). צא מתוך הנחה שהמצב בארצות המפותחות יותר באזור, דוגמת דרום קוריאה, טייואן, סינגפור, מלזיה או תאילנד טוב הרבה יותר.
 

iceviper

New member
שמע,זה בלתי אפשרי

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אתה מדבר על השכר הממוצע נכון להיום במדינות מזרח-אסיה,אבל מביא נתונים נכונים ל-1999,שאכן מראה שיפור לעומת 1998.אבל אתה שוכח ,שממצב המשכורות ב-1998 לא היה הרבה לרדת-משם אפשר היה רק לעלות. וכפי שציינתי בהודעה הקודמת-יש סימנים של צמיחה מחודשת,ככל הנראה בעקבות לחץ בינלאומי על הקלת התנאים לעובדים (מה שגם אתה עמדת עליו). אני דיברתי על הנצחת העוני של מדינות העולם השלישי ע"י גופי הכלכלה הגלובלית,כמו קרן המטבע הבינ"ל.אבל אם אתה רוצה לראותצ בזה מאמר "לעוס מראש",ו"ברמה של כיתה ז'",תוך התעלמות מהעובדות המובאותבאמת שזו החלטה שלך. לצערי לא אוכל להביא לך את שחיקת השכר במדינות העולם השלישי עד ראשית שנות ה-90,השנים שאליה מתייחסות חלק מהטבלאות שהבאת (מעל 300 אחוז במאוריציוס-שנמצאת כרגע במגמת עליה),כי זה נמצא אצלי כחומר כתוב.
 

מטרניך

New member
מאוריציוס שייכת ל'נמרים'? אני לא

הייתי מכניס אותה אפילו לקטגוריה של החתלתולים. יש כבר נתונים על השנים האחרונות ממש, אבל צריך קצת יותר מאמץ להגיע אליהם כי הם מפוזרים בכל מיני פרסומים ולרכז אותם ואין לי זמן לעשות זאת עכשו. כללית ניתן לקבוע שבשנת המשבר 1998 היתה ירידה של כ-20% בשכר (במונחים דולריים) בעיקר בגלל נפילת המטבעות המקומיים. אבל כל המטבעות האלה התאוששו (הרופיה האינדונזית, הבהט התאילנדי וכו') וזה העלה מחדש את רמת השכר. מאז 99' חזרו המשקים האלה לצמיחה, אם כי לא בקצב המואץ הקודם. במקביל עלה גם ערכו הריאלי של השכר. לגבי נייקי ראיתי אתר הקורא להחרמה ושם צויין שהשכר שם (נידמה לי באינדונזיה) הוא כ-3.5 $ ליום שזה מעט אבל בכל זאת פי שלושה כמעט ממה שאתה כתבת (12 סנט לשעה). כדאי שתבדוק את נתוניך בקפידה לפני שאתה כותב.
 

iceviper

New member
לא שייכתי את מאוריציוס לנמרים

את המשפט על מאוריציוס כתבתי בהקשר למזרח אסיה באופן כללי. ובאשר לנתוני השכר: יש שיפור בתנאים,כנראה שהנתונים הם נכונים,תלוי על איזו מדינה מדובר.אני דיברתי על המפעל באינדונזיה. מכל מקום,מספר דוגמאות,נכון לשנת 2000: -נייקי: 0.19 לשעה (מתנצל על הטעות "הגסה"),יום עבודה של 11-12 שעות -אדידס: 0.22 לשעה,יום עבודה של 12.5 שעות -קאת'י לי (תיקי יד,מוצרי אופנה): 0.18 לשעה,יום עבודה של 10 שעות ועוד ועוד. וזאת עוד בלי להיכנס לתנאי העבודה.
 

הגל

New member
כדי לא לפצל כוחות

מתוך המבוא למצע 2003 "הגופים המרכיבים את רשימת מרצ - מפלגת מרצ, תנועת שח"ר והבחירה הדמוקרטית - מחויבים להקים, מיד אחרי הבחירות, את המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הישראלית יחד עם גופים נוספים (דוגמת מפלגת הרפורמה של תאופיק ח'טיב ואחרים). המפלגה הסוציאל-דמוקרטית תהווה איחוד של הגוש המאמין בשוויון ערך האדם, בשלום ובצדק חברתי בישראל, ותשאף להפוך למפלגה הגדולה בישראל עם הצטרפות של גופים נוספים בעלי מכנה משותף."
 

yeshgvul

New member
זה לא יקרה

מרצ של שריד וביילין תמשוך חזק לאיחוד עם יוני העבודה, לא לאיחוד עם חד"ש. בחד"ש לא יסכימו לרוץ עם יוסי שריד הבטחוניסט בראש ועם יולי תמיר, בן עמי ושאר שרי ממשלת אליק רון ואוקטובר 2,000. דוקא עמיר פרץ יכול לאחד את כולם , אם לא יהיה שפן מדיני. לגבי ערבים במס"ד, נראה לי שלכל היותר יהיו ברשימה אישי ציבור מוערכים, ואולי איזו מפלגה קטנה מהסוג שתיארת.
 

מטרניך

New member
אכן יש לך 'דמיון מערבי' - הריאליזם

הפוליטי שלך הוא מן המפורסמות... אתה רואה מהרהורי לבך את פרץ עם חד"ש האנטי-ישראלית בחזית אחת. בתור אחד שמחליף תפקידים, פעם כ'דובר מרצ' ועכשו כ'דובר חד"ש' ('בחד"ש לא יסכימו'), אתה תופעת טבע שאין לה תחליף...
 

הגל

New member
במה חד"ש אנטי ישראלית

בשאיפה לשיוון אזרחי מלא? בשאיפה ששני העמים יזכו להגדרה עצמית? במה הנ"ל פוגעות באינטרס הישראלי?
 

מטרניך

New member
חד"ש היא סוכנת אש"ף של ערפאת

במדינת ישראל, מפלגה לאומנית-ערבית כמו בל"ד והמפלגות הלאומניות האחרות. ברכה בנאום באוניברסיטת ביר-זית קרא להצטרפות ערביי ישראל לאינתיפאדה.
 

הגל

New member
טוב יעשה

שלמה בן עמי עם ישאר בבית - הוא לא רצוי באיחוד כזה.
 
למעלה