אז מה צריך באמת?
- פותח הנושא Sophalin
- פורסם בתאריך
deathcaster
New member
אני גם אענה
"אני רוצה להבין, מה המצב האידיאלי מבחינתך?"- אין דבר כזה, אידיאלי יש רק באגדות. "שכל הישיבות יסגרו ולא יהיה בכלל לימוד תורה?"- כל עוד לומדי התורה ישרתו שירות צבאי/לאומי כמו כל אזרח, ולאחר מכן יעבדו לפרנסתם (וואללה זה עובד בארצות אחרות....אז כנראה שזה אפשרי) והישיבות לא יקבלו מימון מכספי הציבור..... מצידי שיהיו פי 2 ישיבות ממה שקיים כיום. "אתה לא רואה בכלל חשיבות בלימוד תורה?"- חשיבות שהיא פרקטית ולא מיסטית? לא אני לא רואה בכך חשיבות כלל וכלל, אבל כפי שכתבתי למעלה, אני לא רואה..... האם אתה יכול להצביע על חשיבות של לימוד תורה מעבר לקשקוש (לדעתי) של "התורה שומרת על מדינת ישראל בצורה רוחנית כשם שצה"ל שומר על ישראל מבחינה מעשית"? "כי פיתרון של הכל או כלום רק יזיק יותר מיועיל"- לכך אני מסכים. "במילים אחרות, מה הדיעה הרצינית שאתה רואה לפיתרון המצב כיום עם החרדים?"- פירטתי למעלה, יש לחייב חרדים בשירות חובה (צבאי/אזרחי) כפי שמחייבים אזרחים לא חרדים, להפסיק את התקצוב של האברכים -דבר שיחייב אותם לצאת לעבוד ולפרנס את משפחותיהם, ולהפסיק מימון של הישיבות. בנוגע ל"תורתם אמונתם"- אפשר לחזור למתכונת המקורית של "תורתו אומנותו" כפי שנקבע בקום המדינה, 400 תלמידים שמוגדרים באמת כ"עילויים" ולאחר שייבחנו ויימצאו כמתאימים, זה לא ישבור אף אחד גם אם יממנו אותם.
"אני רוצה להבין, מה המצב האידיאלי מבחינתך?"- אין דבר כזה, אידיאלי יש רק באגדות. "שכל הישיבות יסגרו ולא יהיה בכלל לימוד תורה?"- כל עוד לומדי התורה ישרתו שירות צבאי/לאומי כמו כל אזרח, ולאחר מכן יעבדו לפרנסתם (וואללה זה עובד בארצות אחרות....אז כנראה שזה אפשרי) והישיבות לא יקבלו מימון מכספי הציבור..... מצידי שיהיו פי 2 ישיבות ממה שקיים כיום. "אתה לא רואה בכלל חשיבות בלימוד תורה?"- חשיבות שהיא פרקטית ולא מיסטית? לא אני לא רואה בכך חשיבות כלל וכלל, אבל כפי שכתבתי למעלה, אני לא רואה..... האם אתה יכול להצביע על חשיבות של לימוד תורה מעבר לקשקוש (לדעתי) של "התורה שומרת על מדינת ישראל בצורה רוחנית כשם שצה"ל שומר על ישראל מבחינה מעשית"? "כי פיתרון של הכל או כלום רק יזיק יותר מיועיל"- לכך אני מסכים. "במילים אחרות, מה הדיעה הרצינית שאתה רואה לפיתרון המצב כיום עם החרדים?"- פירטתי למעלה, יש לחייב חרדים בשירות חובה (צבאי/אזרחי) כפי שמחייבים אזרחים לא חרדים, להפסיק את התקצוב של האברכים -דבר שיחייב אותם לצאת לעבוד ולפרנס את משפחותיהם, ולהפסיק מימון של הישיבות. בנוגע ל"תורתם אמונתם"- אפשר לחזור למתכונת המקורית של "תורתו אומנותו" כפי שנקבע בקום המדינה, 400 תלמידים שמוגדרים באמת כ"עילויים" ולאחר שייבחנו ויימצאו כמתאימים, זה לא ישבור אף אחד גם אם יממנו אותם.
יש אידיאל שאליו שואפים.
""שכל הישיבות יסגרו ולא יהיה בכלל לימוד תורה?"- כל עוד לומדי התורה ישרתו שירות צבאי/לאומי כמו כל אזרח, ולאחר מכן יעבדו לפרנסתם (וואללה זה עובד בארצות אחרות....אז כנראה שזה אפשרי) והישיבות לא יקבלו מימון מכספי הציבור..... מצידי שיהיו פי 2 ישיבות ממה שקיים כיום." זה הפיתרון של הכל או כלום. פרידמן הסביר הרבה יותר טוב ממני למה אי אפשר לנתק את החברה החרדית במכה אחת מהישיבות שלהם. זה מעולה שמשאירים את העיניים על המטרה, אבל חשוב גם לקחת בחשבון איך אתה משיג אותה. לגבי לימוד התורה, יש לו חשיבות כמו כל תחום מדעי הרוח והיהדות שלומדים כיום. אני מאמין ש"התורה שומרת על מדינת ישראל בצורה רוחנית", אבל זה כי היא באה לידי ביטוי במעשים ובהתנהגות של מקיימיה ובהשפעתה עליהם. קודמים וחכמים ממני כבר ציינו שלימוד ללא מעשה הוא די שלילי(לא זוכר ציטוט). היתה סיבה למה עשו את חוק טל. זה שהחוק לא פתר את הבעיה לא משנה את המצב שבגללו נוצר החוק מלכתחילה. נראה אפילו שהמצב אפילו החמיר מאז. "בנוגע ל"תורתם אמונתם"- אפשר לחזור למתכונת המקורית של "תורתו אומנותו" כפי שנקבע בקום המדינה, 400 תלמידים שמוגדרים באמת כ"עילויים" ולאחר שייבחנו ויימצאו כמתאימים, זה לא ישבור אף אחד גם אם יממנו אותם." - ממש מסכים. רק כאמור, השאלה היא איך אתה מצמצם אלפי לומדים ל 400? ואיך אתה משלב את יתרת אלפי הלומדים במציאות של היום בלי שהם יעשו יותר נזק מתועלת? (כידוע, מדובר בקבוצה די מגובשת של לומדים עם השקפת חיים שונה מאוד)
""שכל הישיבות יסגרו ולא יהיה בכלל לימוד תורה?"- כל עוד לומדי התורה ישרתו שירות צבאי/לאומי כמו כל אזרח, ולאחר מכן יעבדו לפרנסתם (וואללה זה עובד בארצות אחרות....אז כנראה שזה אפשרי) והישיבות לא יקבלו מימון מכספי הציבור..... מצידי שיהיו פי 2 ישיבות ממה שקיים כיום." זה הפיתרון של הכל או כלום. פרידמן הסביר הרבה יותר טוב ממני למה אי אפשר לנתק את החברה החרדית במכה אחת מהישיבות שלהם. זה מעולה שמשאירים את העיניים על המטרה, אבל חשוב גם לקחת בחשבון איך אתה משיג אותה. לגבי לימוד התורה, יש לו חשיבות כמו כל תחום מדעי הרוח והיהדות שלומדים כיום. אני מאמין ש"התורה שומרת על מדינת ישראל בצורה רוחנית", אבל זה כי היא באה לידי ביטוי במעשים ובהתנהגות של מקיימיה ובהשפעתה עליהם. קודמים וחכמים ממני כבר ציינו שלימוד ללא מעשה הוא די שלילי(לא זוכר ציטוט). היתה סיבה למה עשו את חוק טל. זה שהחוק לא פתר את הבעיה לא משנה את המצב שבגללו נוצר החוק מלכתחילה. נראה אפילו שהמצב אפילו החמיר מאז. "בנוגע ל"תורתם אמונתם"- אפשר לחזור למתכונת המקורית של "תורתו אומנותו" כפי שנקבע בקום המדינה, 400 תלמידים שמוגדרים באמת כ"עילויים" ולאחר שייבחנו ויימצאו כמתאימים, זה לא ישבור אף אחד גם אם יממנו אותם." - ממש מסכים. רק כאמור, השאלה היא איך אתה מצמצם אלפי לומדים ל 400? ואיך אתה משלב את יתרת אלפי הלומדים במציאות של היום בלי שהם יעשו יותר נזק מתועלת? (כידוע, מדובר בקבוצה די מגובשת של לומדים עם השקפת חיים שונה מאוד)
deathcaster
New member
מאכזב,
מאכזב אותי שאתה מבין מתוך דבריי מה ש"נעים מאוד 3" הבין... ממך אני מצפה ליותר. בשום מקום בדבריי לא היה שום דבר על "הכל או לא כלום" וברור כשמש שאני לא מתכוון שהשינוי צריך לבוא בבת אחת.
מאכזב אותי שאתה מבין מתוך דבריי מה ש"נעים מאוד 3" הבין... ממך אני מצפה ליותר. בשום מקום בדבריי לא היה שום דבר על "הכל או לא כלום" וברור כשמש שאני לא מתכוון שהשינוי צריך לבוא בבת אחת.
דעתי
קשה מאוד לצמצם ברגע את אלפי לומדי התורה ל-400. וגם לא נראה לי שזה מטרת ביטול החוק. השאיפה אליה חותרים היא לקבל שיוויון חובות (וזכויות) בין כל חילוני לחרדי. אין לאף אחד בעיה מה יעשה כל אדם בזמנו הפנוי והחופשי, ואין לאף אחד בעיה שמישהו לומד תורה, אבל באמת שזה כבר חורג מגבולות ה"טעם הטוב". אני יודעת על תופעה של אברכים שבאים לכולל רק כדי "להעביר יום" לצד סיגריות וקפה... יופי, אז הם פותחים ספר פה ושם, אז מה? לא לזה התכוון בן גוריון... אני בטוחה. אני בהחלט חושבת שיש לתת גם חלופת שירות אזרחי במקום צבאי, וגם בצבאי לאפשר להם לקיים אורח חיים דתי/חרדי כל עוד לא נפגע השירות כתוצאה מכך. אני חושבת שהיגיע הזמן בו כל אחד ידאג לממן את עצמו. נמאס לי כבר לעבוד בשביל אחרים, נמאס לי שאני משלמת ארנונה מלאה בעוד אני רואה אנשים ש"לומדים בכולל" ומקבלים 80% הנחה, ואני? ואחרים? שהם גם סטודנטים... למה הם כן ואני לא? האם לימודיי חשובים פחות מלימודיהם?! ומישהו בדק שהם באמת לומדים? מישהו בדק שהם תחת הגדרה של "תורתו אומנותו" כמו שהתכוון המשורר?? גם אני מאמינה שלתורה יש חשיבות, אבל לא איך שזה נראה היום.... לדעתי זה יצא מפרופורציות לגמרי. ושכל אחד ילמד על חשבונו הוא. ובאמת, אולי היגיע הזמן שיבינו שבחברה החרדית שיש עכשיו גם חיילים עם מדים (שלא מחליפים את הבגדים בדרך הביתה מפחד או בושה מפני ה"מה יגידו"... ) שבחברה החרדית יש גם אנשי אקדמיה, רופאים, עורכי דין, מתכנתים, מנהלי בנקים, ווטאבר... ושיפסיקו להתייחס לכל אחד שיצא לעבוד (ויצא לשרת מכורח זה), כאל סוג ג' או ד'. נמאס מזה כבר......... ואני בהחלט חושבת (למרות שרק קראתי על קצה המזלג את דבריו של פרידמן, והוא קולע לאמת בהבנתו את הציבור החרדי) שהכל חייב לבוא מתוך שיתוף ולא מתוך ראש בקיר. כי ככה זה לא ילך. רק יהיו סרבנים שירצו כמה חדשים בכלא (עלות מיותרת למדינה) ואח"כ יחזרו לביתם, ולא עשינו פה כלום. צריך לדעת היטב ללכת בין הטיפות, לטובת כולם.
קשה מאוד לצמצם ברגע את אלפי לומדי התורה ל-400. וגם לא נראה לי שזה מטרת ביטול החוק. השאיפה אליה חותרים היא לקבל שיוויון חובות (וזכויות) בין כל חילוני לחרדי. אין לאף אחד בעיה מה יעשה כל אדם בזמנו הפנוי והחופשי, ואין לאף אחד בעיה שמישהו לומד תורה, אבל באמת שזה כבר חורג מגבולות ה"טעם הטוב". אני יודעת על תופעה של אברכים שבאים לכולל רק כדי "להעביר יום" לצד סיגריות וקפה... יופי, אז הם פותחים ספר פה ושם, אז מה? לא לזה התכוון בן גוריון... אני בטוחה. אני בהחלט חושבת שיש לתת גם חלופת שירות אזרחי במקום צבאי, וגם בצבאי לאפשר להם לקיים אורח חיים דתי/חרדי כל עוד לא נפגע השירות כתוצאה מכך. אני חושבת שהיגיע הזמן בו כל אחד ידאג לממן את עצמו. נמאס לי כבר לעבוד בשביל אחרים, נמאס לי שאני משלמת ארנונה מלאה בעוד אני רואה אנשים ש"לומדים בכולל" ומקבלים 80% הנחה, ואני? ואחרים? שהם גם סטודנטים... למה הם כן ואני לא? האם לימודיי חשובים פחות מלימודיהם?! ומישהו בדק שהם באמת לומדים? מישהו בדק שהם תחת הגדרה של "תורתו אומנותו" כמו שהתכוון המשורר?? גם אני מאמינה שלתורה יש חשיבות, אבל לא איך שזה נראה היום.... לדעתי זה יצא מפרופורציות לגמרי. ושכל אחד ילמד על חשבונו הוא. ובאמת, אולי היגיע הזמן שיבינו שבחברה החרדית שיש עכשיו גם חיילים עם מדים (שלא מחליפים את הבגדים בדרך הביתה מפחד או בושה מפני ה"מה יגידו"... ) שבחברה החרדית יש גם אנשי אקדמיה, רופאים, עורכי דין, מתכנתים, מנהלי בנקים, ווטאבר... ושיפסיקו להתייחס לכל אחד שיצא לעבוד (ויצא לשרת מכורח זה), כאל סוג ג' או ד'. נמאס מזה כבר......... ואני בהחלט חושבת (למרות שרק קראתי על קצה המזלג את דבריו של פרידמן, והוא קולע לאמת בהבנתו את הציבור החרדי) שהכל חייב לבוא מתוך שיתוף ולא מתוך ראש בקיר. כי ככה זה לא ילך. רק יהיו סרבנים שירצו כמה חדשים בכלא (עלות מיותרת למדינה) ואח"כ יחזרו לביתם, ולא עשינו פה כלום. צריך לדעת היטב ללכת בין הטיפות, לטובת כולם.
deathcaster
New member
פרזיט אופייני
deathcaster
New member
באמת?! לא שמתי לב
deathcaster
New member
מציאותית? סופסוף?
"המדינה תמשיך לסבסד את מוסדות התורה ולתמוך בלומדים, אך עם בקרה – "כמו באוניברסיטה"- זה קורה גם היום, לא בכדי הופסק המימון לישיבות בהן נתגלו אי סדרים (למשל: אברך מגיע בבוקר וחותם... אח"כ בורח לעבוד בשחור או אברכים רשומים כלומדים ובכלל לא דורכים בישיבה) גם בשנת 1948 וגם ב-1953 נקבעו מכסות, ראינו מה קרה, ועם סחטנות פוליטית חרדית, אנחנו כבר יודעים מה יקרה לאותן מכסות. "הם יתקבלו באמצעות מנגנון בחינות, וכך תיווצר תחרותיות ותינתן הזדמנות שווה לכולם"- פרידמן ואתה מצחיקים אותי, זה לא עובד ככה בישיבות ואתה יודע את זה. לא, זה לא פתרון, זו הטמנת הראש בחול
"המדינה תמשיך לסבסד את מוסדות התורה ולתמוך בלומדים, אך עם בקרה – "כמו באוניברסיטה"- זה קורה גם היום, לא בכדי הופסק המימון לישיבות בהן נתגלו אי סדרים (למשל: אברך מגיע בבוקר וחותם... אח"כ בורח לעבוד בשחור או אברכים רשומים כלומדים ובכלל לא דורכים בישיבה) גם בשנת 1948 וגם ב-1953 נקבעו מכסות, ראינו מה קרה, ועם סחטנות פוליטית חרדית, אנחנו כבר יודעים מה יקרה לאותן מכסות. "הם יתקבלו באמצעות מנגנון בחינות, וכך תיווצר תחרותיות ותינתן הזדמנות שווה לכולם"- פרידמן ואתה מצחיקים אותי, זה לא עובד ככה בישיבות ואתה יודע את זה. לא, זה לא פתרון, זו הטמנת הראש בחול
הוא (זוהר) לא פוליטיקאי
הוא רוצה ועכשיו או כלום והוא קורא לזה הטמנת הראש בחול. ההצעה של פרידמן היא מאד מציאותית, במקום כמו זוהר ללכת עם הראש בקיר הוא מציע מעין הצעה שהצד שני יוכל לקבל תוך שימוש בפירגון (אמיתי או לא זה לא רלבנטי) על חשיבות הלומדים. המחפש צדק ילך עם הראש בקיר המחפש פתרונות פרקטיים יותר ישתמש בחוכמה.
הוא רוצה ועכשיו או כלום והוא קורא לזה הטמנת הראש בחול. ההצעה של פרידמן היא מאד מציאותית, במקום כמו זוהר ללכת עם הראש בקיר הוא מציע מעין הצעה שהצד שני יוכל לקבל תוך שימוש בפירגון (אמיתי או לא זה לא רלבנטי) על חשיבות הלומדים. המחפש צדק ילך עם הראש בקיר המחפש פתרונות פרקטיים יותר ישתמש בחוכמה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.