אז מה צריך באמת?

[Sophalin]

אז מה צריך באמת?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193645,00.html

 

[Sophalin]

ועוד נצחון קטן

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193587,00.html

 

[לאונידס]

אהבתי את התוצאה, לא אהבתי את הדרך

לא מוצאת חן בעיני חקיקת חוק תוך קריצת עין - אי ישומו. אם החוק לא טוב שישנו/יבטלו אותו.

 

[Sophalin]

זה לא עניין בית הדין

אם חוק לא תקין מי שיקבע את זה זה בג"צ שהוא החלק ברשות המחוקקת שאחראי על זה. מה שהשופטת במקרה זה טענה זה שהחוק כן מיושם לפי כוונת המחוקק ולכן אין בעיה עם הפעלת אמפמ בלילות ובשבתות במתכונת הנוכחית. אם החוק לא תקין שהעותרים יפנו לבג"ץ בדרישה לבטל את החוק.

 

[לאונידס]

אני התכוונתי למחוקק

אם עיריית תל אביב חושבת שהחוק לא טוב במקום לא לישם אותו שפשוט תבטל/תשנה אותו. אני חושב שלא תקין שעיריה לא מצייתת לחוק, גם אם זהו חוק עזר עירוני. הפרקטיקה הזו השתרשה במדינה גם ברמות היותר גבוהות (חובת קסדה לאופנים, חינוך חינם מגיל 3, הפלות שלא דרך ועדה...) ואני חושב שזוהי פרקטיקה קלוקלת.

 

[Sophalin]

אבל עריית ת"א מקיימת את החוק

זה נאמר שם. העירייה קונסת את בתי העסק הפתוחים בשבת לפי החוק כנדרש. העירייה רשאית - באופן שרירותי - להחליט אם לסגור בית עסק שפתוח בשבת בשטחה או לא. החוק לא מחייב אותה לעשות כן.

 

[לאונידס]

טוב, לא קראתי את לשון החוק אז אני סומך עליך

 

[Sophalin]

גם אני לא.

זה מה שנאמר בכתבה לגבי החוק.

 

[לאונידס]

אני הבנתי את הכתבה ואת החוק אחרת

אבל סבבה

 

[the ror]

אהבתי. דיעה מציאותית רצינית סוף סוף.

"הפיתרון שמציע פרידמן: המדינה תמשיך לסבסד את מוסדות התורה ולתמוך בלומדים, אך עם בקרה – "כמו באוניברסיטה", מתוך מטרה להצמיח "מנהיגים למדנים" בעם היהודי. מספרם יהיה מוגבל, הם יתקבלו באמצעות מנגנון בחינות, וכך תיווצר תחרותיות ותינתן הזדמנות שווה לכולם. "מי שיוותר בחוץ יוכל גם הוא ללמוד, אך לא יזכה לפטור מחובותיו האזרחיות. במקביל, המדינה תעודד את הציבור החרדי לשירות לאומי משמעותי"."

 

[Sophalin]

לא זה לא פתרון הולם

אין שום סיבה לעודד את הציבור החרדי לשירות לאומי הולם ולחייב את השאר לשירות צבאי. או שכולם יקבלו עידוד לשירות לאומי הולם או שכולם יגוייסו לצה"ל או שכולם יהיו פטורים.

 

[Sophalin]

אגב, אני מסכים איתך

הדעה כנראה מאוד מציאותית (במובן שכנראה היא זו שתתממש) אבל זו דעה מאוד לא רצינית שמציגה את המצב האקטואלי בארץ כבדיחה.

 

[the ror]

אני רוצה להבין, מה המצב האידיאלי מבחינתך?

שכל הישיבות יסגרו ולא יהיה בכלל לימוד תורה? אתה לא רואה בכלל חשיבות בלימוד תורה? כי פיתרון של הכל או כלום רק יזיק יותר מיועיל. במילים אחרות, מה הדיעה הרצינית שאתה רואה לפיתרון המצב כיום עם החרדים?

 

[Sophalin]

בבקשה

כן. אני רוצה שכל הישיבות יסגרו ולא יהיה לימוד תורה במתכונתה הנוכחית. אני לא רואה כל חשיבות בלימוד תורה במתכונתו הנוכחית - אפילו להיפך - אני מוצא בלימוד הזה כמביא רק פירוד, פירוק ונזק. ברור לי שאנחנו לא נגיע למצב האידאלי הזה אבל רק האידאל הזה הוא אידאל רציני באמת.

 

[the ror]

"במתכונתו הנוכחית"?

אתה מסייג לימוד אקדמי של התורה? כי מה שאני חשבתי עליו זה שברגע שאתה מכניס מבחנים ובקרה לישיבות, הגיוני שגם הלימוד יעשה בהתאם. כמובן שיש את כל הבעייתיות של מי מחבר את המבחנים והתוכן שלהם אבל אם הם יעשו כמו כל מקצוע לימוד שנבחנים עליו אז זה בהחלט יעבוד.

 

[deathcaster]

מי דיבר על אקדמיה?!

"כי מה שאני חשבתי עליו זה שברגע שאתה מכניס מבחנים ובקרה לישיבות, הגיוני שגם הלימוד יעשה בהתאם"- אין צורך, יש לימודי מחשבת ישראל הכוללים תורה, תלמוד, וכל הנספחים, כמעט בכל מוסד אקדמי. תתפלא.... יש גם לא מעט חרדים שלומדים את זה. ושם יש מנגנון סינון ובקרה. ושם גם הסטודנטים (רובם אם לא כולם) לא חיים על חשבון המדינה. לא צריך לנסות לעשות את זה בישיבות רק בשביל להצדיק את קיומן.

 

[the ror]

אף אחד, רק ביררתי.

"לא צריך לנסות לעשות את זה בישיבות רק בשביל להצדיק את קיומן." לא צריך, בהצלחה לנסות לסגור את הישיבות. אני מציאותי שיש כיום ישיבות עם לומדים בהם. ושכדאי לשקול את המציאות בדרך לאידיאל ולא להיפך.

 

[Sophalin]

במתכונתו הנוכחית

לא מדובר בלימוד אקדמאי.

 

[the ror]

התכוונתי לשאול האם ללימוד אקדמאי של התורה

כן יש חשיבות בעיניך? (כי אם כן, אז אתה בעצם כמו שאמרתי "מסייג לימוד אקדמי של התורה" ממה שהגדרת "במתכונתו הנוכחית" שאין לו חשיבות ואפילו ההיפך)

 

[Sophalin]

כשאתה חוקר

את התורה מתוך נקודת מבט אנתרופולוגית, סוציולוגית ופסיכולוגית אז כן, לגיטימי ללמוד תורה.