אולמרט, תישאר

[החטא והשופטת]

כל מי שבחר בו

ידע שהוא לא יודע והסמיך אותו בכ"ז להיות ראש ממשלה. אין לכם להלין אלא על עצמכם.

 

[אחריות ציבורית]

מכיון שתפוז נתנו לך פומבי. תגובתנו:

ראשית יש לדעת שעל טעויות משלמים. אלא שכאן מדובר בכשל כפי שמוזכר בדו``ח. ראש הממשלה נהג בשטחיות וללא התייעצות מעמיקה עם מומחים בכדי לחפות על חוסר נסיונו, דברי הועדה. חשוב להבין שכשמדובר באדם שאין לו כישורים מתאימים לתפקיד יש להדיחו ולא שייך לומר שמהיום הוא יהיה בסדר. הרי לפנינו אתגרים שאיננו יודעים מהם וכיצד נפקיד את המדינה בידי אדם שכשל בעבר? אסור לנו להמר על עתיד המדינה.

 

[החטא והשופטת]

הטעות של אולמרט

היתה שהוא הפסיד את המלחמה הזאת. לו היה מנצח, אף אחד לא היה מקים וועדת חקירה וסופר את המחיר הכבד ששילמו הנופלים בחייהם. אני מחכה שיקימו וועדת חקירה שתסביר למה התחלנו למספר את המלחמות שלנו ובאיזה מספר נעצר.

 

[t h e saint]

מסכים איתך ב 100%

אולמרט צריך להשאר !! ושלא יכנע לכל מיני אנשים קטנים שקוראים לו להתפטר. אין אף אחד שיכול לעשות את התפקיד יותר טוב ממנו !! ואל נשכח שהמלחמה נפלה עליו כמו על כולנו ביום בהיר אחד. ואין אף מנהיג שהיה מטפל במלחמה הזאת בצורה טובה יותר. את מי אתם רוצים את ביבי ?!!? או את ברק אולי ?!?! ששניהם כבר ישבו על כסא המלכות ונכשלו, אז בואו ניתן להם הזדמנות שנייה !? מזה פה תכנית טלויזיה או משרת ראשות הממשלה ? בוא ניתן ניסיון לעוד כמה אנשים שנכשלו בפעם הקודמת שהם היו בראשות הממשלה ! הבעיה בעם שיש לו זכרון קצר והוא שוכח מה היה לפני זה ולכל הטיפשים שצועקים "ביבי" כי זה המילה היחידה שהם יודעים אין לכם מושג מהחיים שלכם ! תנו לאולמרט לתקן ! תנו לאולמרט לעבוד ! מתחילת הקדנציה שלו כל יום נחתה עליו בעיה חדשה תנו לאדם להביא את השינוי. טיבעי לחלוטין שכל היריבים שלו פתאום יצעקו ויזעקו שהוא צריך ללכת זה תפקידם של הפוליטיקאים להיות כמו עיט ולחכות לחברך הפוליטיקאי שהוא במשבר ולשתות את דמו, אבל אתם האזרחים אל תתפתו לזה !! אל תתנו יד לשפיכת הדמים הזאת. אני חוזר שוב אף מנהיג אחר לא היה פועל בצורה טובה יותר !! ובמיוחד אלה שכבר היו בתפקיד ונכשלו ! לא תמיד אפשר לצאת עם ידינו על העליונה צריך ורצוי לדעת להפסיד מידי פעם, כי בלי הפסדים לא ניזכה לדעת מה הם הכשלים שלנו ולא נידע להעריך ניצחונות. תנו לאולמרט לעבוד !!!

 

[amit1270]

למה אנחנו חוזרים על השקר החיזבלאי הזה?

באמת הפסדנו במלחמה? חיזבאללה כבש את מטולה ולא סיפרו לי? נהרגו להם פחות לוחמים מלצה"ל? (לא, נהרגו להם הרבה יותר.) אז הם הצליחו לירות עלינו קטיושות מתוך עמדות שהוכנו ובוצרו היטב בתקופת השאננות שלנו, זה הניצחון הגדול שלהם? האשליה כאילו חיזבאללה הוא רק "כמה מאות טרוריסטים" ושניתן להכניע אותו מהאוויר היא פשוט לא נכונה. חיזבאללה הוא צבא מאומן (ע"י משמרות המהפכה האיראניות) ומצוייד היטב, לא פחות מכל יחידה צבאית. מאיפה היוהרה הזאת לחשוב שיכולנו להכניע את הארגון הצבאי הזה במלחמת בזק? הפסד וניצחון במלחמה נבחנים בתוצאותיה. מי שציפה שנשחרר את החיילים החטופים ונשמיד את החיזבאללה באמת התאכזב, אבל אלה היו מטרות לא ריאליות. היה אפשר להתמודד טוב יותר עם הקטיושות, אבל במחיר גבוה מאוד של חיי חיילים. ומה בכל זאת קרה? חיזבאללה כבר לא יושב על הגבול כמו לפני המלחמה, כוח יוניפי"ל גדל במאות אחוזים ואפילו פה ושם מתעמת עם החיזבאללה ומוצא נשק לא חוקי (עדיין לא מספיק, אבל זה הרבה הרבה יותר ממה שהיה קודם), לראשונה מאז שנות ה-70 צבא לבנון התפרס בדרום (גם לא מספיק, אבל מה היה שם קודם?) התמיכה הציבורית בחיזבאללה בתוך לבנון ירדה (ושלא יספרו לכם סיפורים), וגם ממשלת לבנון מראה נחישות מדי פעם (גם לא מספיק, אבל עובדה שחיזבאללה פרש מהממשלה וניסה להפיל אותה ללא הצלחה). ההבנה בלבנון שאין מקום לקבוצה חמושה שלא מקבלת פקודות מהממשלה רק התחזקה בעקבות העימות. איפה לא הצלחנו? לא הצלחנו למנוע לחלוטין את התחמשותו מחדש של הארגון, אבל יש דברים שאפילו למעצמה כמו ישראל קשה לשלוט עליהם. אנשים נוטים לשכוח שחיזבאללה הוא לא ארגון עצמאי אלא יש מאחוריו גב חזק ותמיכה בלתי-מוגבלת של איראן וסוריה. אם רוצים באמת לחסל את המטרד הזה צריך להגיע אל הראש, והוא נמצא רחוק מכאן. מלבד כל זה, היו כשלים חמורים בניהול המלחמה בצד הישראלי. הם היו הרבה יותר מוכנים מאיתנו. נכשלנו בהרבה תחומים אבל לא הפסדנו.

 

[אטיוד5]

../images/Emo127.gif

 

[שושן פרא]

בגלל היוהרה ../images/Emo141.gif

אותה יוהרה שממלאת את עיתוני הספורט לפני שנבחרת ישראל מתמודדת עם נבחרת קפריסין. אנחנו גדולים! אנחנו ענקיים! אף אחד לא יכול עלינו! מה? שמו לנו גול? להעיף את הקפטן עכשיו ומיד!

 

[החטא והשופטת]

../images/Emo127.gif

 

[תם ונישלם]

אתה לא מבין כלום

ברגע שילדינו נהרגים, זה כישלון. ךא משנה כמה נפגע החיזבאללה וכמה נפגע העורף. מאה ומשהו מילדינו נהרגו, ההורים השכולים אומרים את דברם, התקשורת מסקרת הלוויות. ברגע שהילדים נופלים במלחמה - זה מחדל, ברגע שיש מחדל, יש להדיח ולדאוג שהממשלה תעשה כל דבר למען חיי הילדים.

 

[החטא והשופטת]

"ילדינו" נהרגים כל הזמן.

אין ראש ממשלה ש"ילדינו" לא נהרגו בתקופת כהונתו.

 

[תם ונישלם]

ולכן אין ראש ממשלה חוץ משמיר

שלא סולק בבושת פנים. שמיר כזכור לא עשה כלום - זה מה אעם רוצה

 

[החטא והשופטת]

נו ניוז איז גוד ניוז

 

[יוסי ר1]

כמו שכתבת, ניצחון והפסד נמדדים ע"י התוצאה.

והתוצאה היא תחושת כישלון. נכון, מטולה לא נכבשה. אבל כל הצפון הופגז בטילים, ועם ישראל חוץ מלהתפלא שזה אפשרי ולהתפלל שזה לא יזיק לא יכול היה לעשות כלום. אז התפיסה שאנחנו יכולים לתת מענה לאיום צבאי התפוצצה לרסיסים. זה כישלון. וזה שאת האיום הצבאי הזה לא חזו כראוי גם זה כישלון. וזה שהעובדה טילים יכולים להגיע לכל חור בארץ היא איום קיומי ממש ולא מתייחסים לזה ברצינות זה כישלון. במלחמה הבאה הטילים הללו יהיו ממולאים בנשק כימי. גם אז נשב במקלטים ונתפלל? וזה שחזבאללה נתפס כ300 אנשי גרילה ולא כצבא מאומן ומיומן, זה כשלון. כי לא רק אני כאזרח הפשוט תפסתי אותם כך, אלא מי שיצא למלחמה הזו. ויש לזכור, זו מלחמה שאנו יזמנו, זה לא התסריט של 1973. יזמנו מלחמה בלי להעריך נכון את האוייב, ובלי לדעת מה אנו מצפים לראות בסוף הקרבות. זה כשלון. הדבר היחיד שנשאר הצלחה, כמו שהיה בכל מלחמות ישראל עד כה, זהו הדרג הלוחם הזוטר. כך את זה עד רמת מג"ד או מח"ט, אפילו אולי אוגדונר - אין לי עניין לפרוט את זה לפרוטות ולברר מאיזה דרג החלו הפאשלות. אבל ברור שהעם, קרי החיילים והמפקדים הזוטרים , נלחמו כאריות, ואף היו מנצחים ניצחון מכריע, לולי ניצחו מעליהם הגנראלים.

 

[amit1270]

אין כל ספק מי ניצח במלחמה התודעתית

ואם זה מספק אותך ואתה מעדיף להתעלם מהעובדות האובייקטיביות אז בסדר. אני מעדיף לחשוב אחרת. הכשלים שמנית הם אכן כשלים קשים, אבל אין קשר בינם לבין ניצחון או הפסד צבאי. מהכשלים האלה אני מעדיף להתפכח עכשיו ולא אחרי עימות שאיראן וסוריה יהיו מעורבות בו ישירות. אני מקווה שלקראת המלחמה הבאה הלקחים יילמדו, ואני מאמין שיש רצון וכוונה אמיתית ללמוד ולתקן. בתשובה לפסקה האחרונה שלך: הגנראלים והמדינאים שניצחו על הלוחמים הזוטרים פחדו ללכת עד הסוף בדיוק מהסיבות שהמלחמה הזאת נחשבת לכישלון: מספר הנפגעים היה צפוי להיות גבוה מאוד. אז או שנלחמים עד הסוף ומבינים שיש לזה מחיר או שלא עושים כלום (ואז האופוזיציה כמובן תצעק "למה אנחנו מבליגים" והצבא היה ממשיך בשאננותו). זאת דילמה לא קלה, ובסופה, אחרי היסוסים רבים, נבחרה דרך ביניים שלא השיגה את המטרות המיידיות אבל הביאה להרג של אזרחים וחיילים לא מעטים. אני, פרשן-הכורסה הדגול, לא הייתי מנהל כך את המלחמה, אבל זאת חוכמה שלאחר מעשה.

 

[יוסי ר1]

זה מעניין ששנינו מסכימים על כמה עקרונות, אבל

ממשיכים לדון בהם כאילו אנו חלוקים בדעותינו

אז תן לי לסכם על מה מדבריך אנו מסכימים (להבנתי לפחות): גם אני מעדיף להתפקח עכשיו, ולא בעת העימות הבא. אבל ההערכה שלי היא שהצבא צריך כאן לתת את הטון, לא הממשלה. אנשי הצבא המקצועיים צריכים להביא בפני הממשלה (כל ממשלה שתהיה, בלי קשר אם קוראים לנהג אולמרט או בוזאגלו) את רשימת הסיכונים הקיומיים שמאיימים על ישראל לטווח הקצר ולטווח הארוך, בסדר חשיבות יורד. עם רשימת הסיכונים הם צריכים להציע מה האופציות הצבאיות לסיכול אותם סיכונים, והערכת המחיר - בחיים ובכסף. הממשלה צריכה להחליט על סמך שתי הרשימות, באילו סיכונים היא רוצה לטפל. ולכל סיכון שנבחר לטיפול, מה האופציה שהם בוחרים - האם מדינית או צבאית. אם בחרו במדינית - סבאבה. אולי יצליח, אולי לא. פסק זמן זה יתן, עם איזו תקווה להצלחה. אבל אם בחרו באופציה הצבאית - אז שיאמצו כלשונה את המלצת אנשי המקצוע הצבאיים, וילכו על מהלך מלא. במלחמה אין להלחם בעצימות נמוכה. או שאתה מכה או לא. או שאתה נותן לצבא יד חופשית לפעולות שהוא רואה כהכרחיות, או שאינך פועל כלל. וזה עונה גם לנקודה הבאה שאני מסכים אתך - הגנראלים פחדו ללכת עד הסוף. לא הייתי רוצה להיות במקומם ביום שהם מחליטים על מבצע/מלחמה שצפויות בה אבדות קשות. אבל אם הם גנרלים, ואם מלחמה היא האופציה היחידה שנראית, אז שיעשו אותה כמו שעושים מלחמה. שוב, שלא יבין אותי מישהו לא נכון - אני לא מחרחר כאן את המלחמה הבאה. אבל אם כלו כל הקיצין ויוצאים למלחמה - אז במלחמה כמו במלחמה. (אגב, את המלחמה האחרונה חשבתי למיותרת כבר ביומה הראשון, ואף כתבתי זאת כאן בפורום שכן כבר אז). ובמה אנו עדיין לא מסכימים להבנתי - האם תחושת כשלון אמורה להחשב לכישלון. אתה חושב שלא, כי מתחושה לא מפסידים את מטולה. אני חושב שאם תוצאת הלחימה הביאה לתחושת כישלון, זה חלק מהכישלון עצמו. כי עם תחושות כאלו, קשה יותר לאסוף את הנחישות שדרושה לעם כדי לפעון להשגת מטרותיו לטווח ארוך.

 

[amit1270]

לוחמה פסיכולוגית היא דבר מורכב.

חלק מהעניין הוא לגרום לאוייב שלך לא להאמין בהשגים שלו וביכולתו להשיג את מטרותיו. בחזרתנו על הסיסמה השקרית הזאת ש"הפסדנו במלחמה" אנחנו פועלים בדיוק כמו שחסן נסראללה מצפה שנפעל. אנחנו עוזרים לו לא רק במאבק נגדנו (שזה פחות מטריד אותי) אלא גם מחזקים את מעמדו בתוך לבנון ובעולם הערבי בכלל, שזה דבר יותר חמור לדעתי.

 

[יוסי ר1]

נכון להיום, בעידן המתוקשר ברמה שכל דקה אתה

יודע מה מצב צירי הלידה של כל דובת קוטב, ואיזה פלמינגו בקע בקניה, לא תוכל לזייף תחושת נצחון או תחושת הפסד שתשכנע מישהו מאויבינו. הרי מידע עדכני מהרחובות ובתי הקפה יש לו בשפע. מה שאותי מטריד באמת, שתחושת הכישלון היא אמיתית אצל רוב האוכלוסיה, אצל אצלי אישית. זה יותר מפריע לי מאשר מה התחושה שלנו עושה לנסראאלה. כי אם היתה לנו תחושה שדבר לא יוכל לעצור אותנו, הינו משיגים את מטרותינו הרבה יותר בקלות. אבל הרי על זה החל השרשור, על התחושה שנכשלנו, מנהיגנו הכשילו אותנו, והם מתעקשים להמשיך ולהנהיג. נכון שמי שפתח בשרשור הביע דעה הפוכה - וקרא לאולמרט להשאר, אב הרי היא הנותנת, קריאתו באה כאנטי-טזה למהלך שצובר תאוצה בימים האחרונים, של קריאה לאולמרט להתפטר.

 

[אלי ו.]

הצעת שיפור קטנה

להפריד בין הדרג המבצע, במקרה הזה הצבא, לדרג המקצועי שתפקידו לנתח ולייעץ להנהגה. לפעמים רצוי שההנהגה תתיעץ בדרג מקצועי שאינו נמצא בתוך הצבא, ע"ע המועצה לבטחון לאומי ז"ל שאילו היתה אולי מלחמת לבנון הII היתה נראית אחרת. בלי דרג כזה לעולם נצטרך שר בטחון/ראש ממשלה שיכול להתעמת עם הצבא ולומר להם "אל תבלבלו לי במוח, הייתי שם ואני יודע שאפשר גם אחרת!".

 

[יוסי ר1]

הבעייה שלי בפיצול סמכויות

זה שיד שמאל אינה יודעת מה נעשה עם יד ימין. אנשי הצבא אמורים לדעת בזמן אמת מה קורה מבחינת מוכנות, לקחי תרגילים וכו. "דרג מקצועי שאינו נמצא בתוך הצבא" - לך תדע עד כמה הוא מעודכן. אבל דווקא נושא זה פחות עקרוני לי, הוא יותר טכני. אם גוף כזה יכול לפעול בהרמוניה עם הממשלה והצבא, להתעדכן ולעדכן - מקובל. מה שחשוב לי זה שאת ההחלטות על המהלכים הצבאיים( אם יאושרו ) יקבעו אנשי מקצוע שמבינים מה הסיכונים, מה הסיכויים ומה המחיר. ושהממשלה תקבע רק אם היא קונה את החבילה המוצעת, או הולכת על אופציה שאינה צבאית. אם בחרה באופציה צבאית - שתאמץ אותה בדיוק כפי שהצבא רואה את מה שיש לעשות, ולא תבחש לו במהלכים.

 

[אלי ו.]

יש בעיה כשהדרג המחליט בור לגמרי

ורואה בדרג המבצע את הסמכות המקצועית ונשאר כאותו בן שאינו יודע לשאול. עוד בעיה היא חשיבה אסטרטגית במסגרת פוליטית שמנוהלים ע"י אנשים ללא ידע בטחוני ונוטה להשתנות לפי משב הרוח. ראה עוד בויקי ובמאמרים בסוף הקישור