אבקש להציג את עצמי

[[אורן]]

תעשה לי טובה

הם הלכו לשם מרצונם החופשי, ושם שטפו להם את המוח מה כל כך קשה? אני אתנשא כמה שאני רוצה מפני שאני כבר חקרתי את שתי העולמות והייתי בשטיפות מוח שלכם, אני יודע מה זה, אבל אני, בניגוד לאחרים, חקרתי ובדקתי וחשבתי ובגלל זה הבנתי מה דרכי, בניגוד לרבים מן החוזרים בתשובה. הציונות היא אולי כופרת, זה עניין של הגדרה מה היא כפירה. גזענית היא בטח לא, וצדקנית, זה אמנם מתפרש כעלבון אבל למעשה זו מחמאה. מי אני שאאשים אותך בכך? מי אתה שתנזוף בי על זה שאני מאשים אותך ומי אתה שתקבע שהציונות כופרת? זכותי להאשים אותך כמו שאתה מאשים אחרים.

 

[sandchicken]

לא יודע מה כל כך קשה, בוא תסביר לי

בוא נתחיל עם הגדרות: למה אתה מתכוון שטפו להם את המוח? חמוד שלי, גם אני חקרתי את שתי "העולמות", אל תעבוד עלי, רוב החילונים מטומטמים כמו בול עץ (גם רוב הדתיים, אז מה). לדעתי כל החוזרים בתשובה הבינו מה דרכם, הרי הם שינו אותם, או שרק מי שיוצא בשאלה (איזה מונח דבילי, אגב) הוא באמת חוקר? הציונות לא גזענית? לא יודע מה איתך, אבל לדעתי אידיאולוגיה שדוגלת בדחיקת המיעוט הערבי כדי לשמור על רוב דמוגרפי יהודי היא אידיאולוגיה גזענית, תנועה שמוסדותיה לא מוכרים נדל"ן לערבים היא תנועה גזענית, תנועה שמתנגדת עקרונית לכך שראשיה יהיו זרים היא תנועה גזענית. צדקנית זה עלבון, זה שאתה נעל זה בעייתך. תאשים כמה שבא לך, אתה ממש לא מפריע לי. אני אנזוף במי שבא לי, ואני אקבע מה שבא לי, ליברליזם, אתה יודע.

 

[[אורן]]

אם אתה מבקש כל כך יפה...

למה אני מתכוון ב"שטפו להם את המוח"? קרא את זה ותבין: החילונים המטומטמים זה נחמד, אבל לפחות אצל החילונים מותר ואף רצוי להחכים. בקשר לציונות, מי שמדבר על נעליים... בכל מקרה רק כדי שתדע משהו (למרות שאני בטוח שזה יהיה על חשבון פיסת מידע אחרת שתקועה לך אי שם במרחבי החללים הריקים בראש)- הציונות אינה דוגלת בדחיקת המיעוט הערבי כדי לשמור על רוב יהודי, אלא בכך שתהיה מדינה יהודית. השאלה בקשר לערבים זה משהו שונה לגמרי. אני אאשים כמה שבא לי כמו שאמרתי, תנזוף ותקבע, אבל קצת מגוחך בעיני שאתה משתמש בליברליזם שאתה בכלל לא מאמין בו, ממש אבסורד, טוב נו, הרבה שכל אין לך תשתמש בשל אחרים.

 

[[אורן]]

שכחתי את הקישור אחרי קרא ותבין

התכוונתי ל: קרא את זה ותבין: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_events/seminar_from_inside.html אחר כך ההמשך.

 

[taro]

בעולם החרדי לא רצוי להחכים?

והרי ככל שאתה "תלמיד חכם", כך ערכך עולה. מה אתה חושב שהם עושים בישיבות? בוהים בתקרה? אני לא יודע מה אתך, אבל הציונות מכריזה קבל עם ועדה על קיומו של גזע יהודי (וכבר דובר כאן על כך מספיק - הס, קלצ´קין). הציונות מבססת את לאומיותו של העם היהודי על הגזע, שכן עם קום המדינה, לא הייתה לעם היהודי טריטוריה או שפה משותפות, שיצדיקו לאומיות. בקשר לערבים - "מדינה יהודית" פירושה מדינה שמנוהלת בידי הגזע היהודי. לערבים אין מקום בה.

 

[[אורן]]

אבל יש הבדל רציני

העולם החרדי לא יאהב אותך אם תלמד מדעים, ובטח שלא אם תלמד דברים שעלולים לסכן את דתך כי יגרמו לך להבין שהיא לא נכונה. החילונים רוצים שתלמד, ולא משנה להם מה, כל מה שאתה אוהב, ואם זה תורה או תלמוד או לא יודע מה עדיין יקבלו אותך. בקשר לציונות: אם כך גם קנדה היא מדינה גזענית... מנוהלת על ידי קנדיים וכל עוד לא הפכת לקנדי אתה לא רצוי שם... בכלל, יש סיבה שהציונות רוצה מדינה ליהודים, כי אחרת היהודים יהיו נרדפים על ידי הגזענות, והערבים תמיד יכולים לקבל את השטח שלהם (שאמנם אנחנו נמצאים כרגע בו ואני נגד זה אבל זה עניין אחר וזה שאנחנו עם כובש לא קשור לציונות בכל מקרה).

 

[taro]

אני רואה כמה אהבה יש באתר חופש

לחוזרים בתשובה... את העולם החרדי לא יעניין במה תאמין, כל עוד תמשיך לקיים את הסדר החברתי (בדומה לחברה החילונית). להזכירך, שפינוזה לא נודה כשטען שאלוהים מזוהה עם הטבע, אלא כשטען שאין צורך להניח תפילין. גם החילוני ינדה את זה שמפר את הסדר החברתי. "קנדי" היא אזרחות, בעוד שהציונות הגדירה את היהדות כגזע.

 

[[אורן]]

אבל החילוניים לא ינדו חוזרים בתשובה

והחרדים יושבים שבעה על בן שחזר בשאלה. איזה נחמדים החרדים שהם ככה נותנים לנו להאמין שמה שבא לנו... ליברלים... התנאי היחיד שלהם הוא לקיים את כל המצוות הטיפשיות שלהם או שהם שולחים את משטרת הצניעות. הציונות היא לא זו שהגדירה את היהדות כגזע... זה היה הרבה לפני וזה לא בדיוק היהודים שהגדירו אותה כגזע, הציונים הכירו במציאות- שהיהדות נחשבת כגזע בכל העולם, וזה לא משנה אם זה נכון או לא, כך יתייחסו אליהם ולכן הגיוני שבתור מדינה שקיימת בעולם הזה ולא על מאדים היא תתייחס ליהודים כגזע במיוחד כאשר ייעודה הראשוני הוא להציל את היהודים מהאנטישמיות שבעולם. קנדי זה לאום.

 

[taro]

לא?

כל מי שמפר חוק, דינו עונש. כך עובדת השיטה. יש מקומות בהם אתה מפר חוק של שלטון עמו חתמת על הסכם, יש מקומות בהם אתה מפר חוק שנכפה עליך בידי שלטון שאינו לגיטימי בעיניך, אך עדיין הכלל הוא אחד - כל חברה מנדה (או אוסרת, או מגלה, או כל אמצעי ענישה אחר - רק מה לעשות שלחרדים אין משטרה ואין בתי סוהר) את אלו שהפרו את הסדר החברתי. לא כל החרדים יושבים שבעה. זה מנהג, לא מצווה הלכתית. באשר למשטרת הצניעות - נו באמת, משטרת הצניעות הם חבורה של בריוני רחוב שאף רב לא פרש עליהם את חסותו, מה שמבהיר בדיוק את העמדה החרדית לגביהם - פושעים ופרחחים. התנאי שלהם הוא שתקיים את הסדר החברתי שלהם כדי שיקבלו אותך, בדיוק כשם שאתה רוצה שיקיימו את הסדר החברתי שלך. לאף אחד מכם לא אכפת במה השני מאמין. הציונים הגידרו את היהודים כגזע, ראה "מרומי לירושלים" למשה הס, או את ספרו של קלצ´קין (שכחתי כרגע את שמו). קנדי אינו לאום, מהסיבה הפשוטה שהוא מורכב משני לאומים - צרפתי ואנגלי. נכון שצרפתי הוא לאום, אולם לצרפתי יש שפה משותפת (מה שלא הייתה ליהודים עד הקמת המדינה), טריטוריה משותפת (מה שלא היה ליהודים) וזהות אתנית (מה שאי אפשר להכיל על יהודי אתיופי ויהודי רוסי).

 

[[אורן]]

אז השיטה הזאת...

זו חרא של שיטה! יופי שמפרים חוק אבל החוק לא צודק! אתה לא יכול להצדיק את זה בכך שזה החוק, אני יודע שזה החוק! וזה שכל חברה מנדה את אלו שהיא לא אוהבת זה לא אומר שבכל המקרים זה בסדר, וכמו שלא הוגן להרוג מישהו בגלל שהוא לא מאמין באיסלאם, ועושים את זה, זה לא הוגן לנדות מישהו כי הוא לא מאמין בתורה. בקשר למשטרת הצניעות: כל הפושעים האלו שמשחררים אותם קודם כי הם חזרו בתשובה וכאילו מתחרטים על מעשיהם וזה, הם אלו שמשמשים את הגרעין של חבורת הבריונים הזאת, ואני בטוח שמישהו עוזר להם לחזור בתשובה, מישהו שאוהב את הפעולות שלהם ואני מבטיח לך שזה לא חילונים. אז עזוב את הקנדים, מה עם ארצות הברית? זה גם לאום... וליהודים היה דת והיסטוריה משותפים.

 

[taro]

חרא של שיטה?

סליחה? איך בדיוק אתה חשוב שעובדת השיטה הליברלית? בדיוק כך - כל אחד רשאי להאמין בדרכו שלו, אך עליו לשמור על סדר חברתי מסויים (לדוגמא, לשלם מיסים, לנסוע במהירות המותרת, לא לגנוב, לקבל אישורי בניה מהרשות המוניציפאלית וכו´). כעת הויכוח הוא רק על אמונתך בחוקים. "צדקת" החוק היא דבר אינדבידואלי, שכן גם הבחור בן ה-19 שמעוניין לשכב עם חברתו בת ה-14, יכול לטעון שהחוק המגביל אותו לכך אינו מוצדק, וכך גם זה המבקש לעשן חשיש. עדיין, אם בחרת להיות חלק מחברה, לפחות לפי השיטה הליברלית שאני מניח שאתה מחזיק בה, הגיוני שתקיים את החובה האזרחית. ואכן זו הדרשה שלך - שהם ישרתו בצבא, למשל. מדוע? מפני שאתה מאמין שהם יכולים להאמין בה שהם רוצים, אבל עליהם לשמור על הסדר החברתי. עכשיו השאלה היא רק מהו "צדק" לדעתך, אבל זה כבר ממש לא רלוונטי למה שאמרת - שהחברה החרדית לא סובלת סטיות מהקו. אתה שוב עושה את הטעות הזו - אף אחד לא הורג מישהו, וודאי לא בגלל שלא האמין בתורה. הנידוי הוא רק על משעים, לא על אמונה, וכבר הראתי לך את הדוגמא של שפינוזה, שהיה פנתאיסט, אבל הזעם עליו יצא רק כשהפר את הסדר החברתי. אני לא יודע מאין החלטת שכל משמרות הצניעות הם חוזרים בתשובה שיצאו מהכלא, נשמע כמו סתם הכללה לא מבוססת. ובכל מקרה, ההנחה הזו פוגעת בתזה שלך יותר משהיא עוזרת לה - ראשית, מפני שהגופים החילונים נשחררים אותם (ולא הרבנים), ושנית, מפני שהם קבלו חינוך חילוני ארה"ב היא אולי המדינה האחרונה שאתה יכול להגדיר כלאום, מהסיבה הפשוטה - ארה"ב לא מגדירה את עצמה כמדינת לאום, אלא כמדינת הגירה. קודם כל, דת לא מספיקה כדי לבנות לאום (ראה את הנצרות למשל), ובכל מקרה, עד כמה שזכור לי אתר חופש מנסה להפקיע את הלאומיות מהדת. בקשר להיסטוריה - נכון, הציונים ראו עצמם חלק מההיסטוריה היהודית, אולם הם הזדהו איתה לא בגלל התרבות המשותפת שהייתה להם, אלא בגלל הגזע. ושוב, אני מפנה אותך לספריהם השונים של ההוגים הציונים.

 

[[אורן]]

כן, חרא של שיטה

השיטה הליברלית מאמינה בסדר חברתי מסויים אבל שפוי. אצל החרדים ההגבלות הם הרבה יותר חמורות. אין לי בעיה עם זה שכל אחד יגביל את עצמו כמה שבא לו אבל שלא יגביל אחרים. מי שנולד חרדי לא בחר להיות כזה ואל תגיד לי שזכותם של האמא והאבא של היוצא בשאלה לשבת עליו שבעה כי זה לא כל מה שעושים. קרה מקרה לפני שנה שנתיים שגילו שחרדים צוטטו לטלפונים של אחת העמותות שעוזרות ליוצאים בשאלה והחטיפו לאלה שהיו בתהליכים מכות רצח. יש סטיות מקו של חוק הגיוני ושפוי ויש סטיות מהקו של חוק שהוא הגיוני ושפוי אם אתה מאמין בו, וכל עוד אתה מיעוט אתה רשאי לקיים אותו לעצמך ולא לאף אחד אחר. יש כזה דבר לאום אמריקאי. דת כן מספיקה כדי לבנות לאום, תלוי איזו דת היא, אתה לא יכול להשוות את הנצרות ששולטת בעולם ליהדות, כשמספר היהודים בעולם הוא מיעוט מאוד מאוד קטן. בכל מקרה זה נכון שהמדינה הזאת אינה של הדת היהודית אלא של הגזע, אבל זה לא אשמת האנשים שתומכים בה, אלא באשמת האנשים שרוצים להשמיד את היהודים. אם האנטישמים היו אנטי הדת היהודית כמו בימי הביניים ולא אנטי הגזע היהודי, אולי המדינה הזאת היתה של הדת היהודית אבל כרגע זו מדינת מקלט לאנשים שלא אוהבים את האנטישמיות בחוץ, והאנטישמיות היא כנגד הגזע היהודי.

 

[taro]

נו באמת

התכנים של החוקים אינם רלוונטים. אתה זעמת על עצם העובדה שהחרדים מנדים אדם כי חרג מהסדר החברתי. אם אתה רוצה לדבר על התכנים זה כבר סיפור אחר. אצל החרדים ההגבלות יותר חמורות, נכון, ולא ידעתי שזה חטא. מי שבחר לחיות בחברה החרדית, בחר לקיים את ההגבלות האלו, אינני מבין מה עניינך. מי שמפר אותן במודע (והרי הם לא מנדים מי שמעד), הרי שהוא מצהיר שאינו רוצה להיות חלק מהחברה הזו (כשם שזה שרגל נגד ישראל, או זה שפעל נגד אושיות החוק הישראלי) - ינודה. אתה עושה כרגע דברים שפלים, שלא היו מביישים את טובי התעמולנים האנטישמים. אתה בוחר מקרה ספציפי, ומשליך ממנו על כולם. והרי ידוע לך שמקרה כזה מעיד על האדם עצמו, ולא על החברה, וידוע לך שאני יכול להביא לך מקרים על חריגות מהקו (וידועות לי מספיק), והיית טוען "כן, אבל זה נדיר", או "כן, אבל זה עשב שוטה". אנחנו מדברים על כללי החברה, לא על הסטיות הפרטיות ממנה, שברור לך שהחברה עצמה מגנה מעצם היותן סטיה. אין דבר כזה לאום אמריקאי, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו. ישנו עם אמריקאי, ישנה אומה אמריקאית, אבל אין לאום אמריקאי. בדוק בכל מקום שתרצה - ארה"ב מעולם לא הגדירה את עצמה, להבדיל ממדינות אירפואית שונות או ישראל - כמדנית לאום, אלא כמדינה שמשמת מקלט ללאומים שונים (מדינת הגירה). אני לא רואה טעם להתווכח על כך. גם מספר הנוצרים היה קטן בראשית ימיה של הנצרות, זה לא בנה לאום. לאום היא תוצר של המאה ה-19, ולא התקיים לפני כן כמשנה סדורה בקרב היהודים או הנוצרים. לא נכון. עיין למשל, בתחילת ספרו של הרצל "מדינת היהודים". באיזהשהו שלב (אני באמת לא יכול להצביע על העמוד, אבל זה בתחילת הספר) הוא מספר על כך שיהודי ישאר יהודי בכל מקום אליו ילך, לא משנה כמה ידמה לתושבי המקום. כלומר, הרצל בעצם מדבר על גזע. לפי שיטתך, הוא מדבר על תפיסת גזע שהוא קבל על עצמו באשמת הגויים, מה שהיה יכול להיות נכון, אלמלא היה מוסיף ואומר שעל כל יהודי להיות גאה בכך. כלומר, הרצל עצמו מכיר בגזע יהודי מתוך גאווה, ולא מתוך אפולוגטיקה. אגב, אני חושב שלא הגבת על אחת מתגובותי, שבטעות הגבתי אותה לעצמי ("מה הקשר?").

 

[israelberger]

לקום בצפירה זו חובה דתית

 

[התם שיודע לשאול]

ברכותיי יהודי טוב על הגאולה...

אם תרשה לי קצת להתעמק בהתיהדות מחדש שלך, תוכל להסביר לי מה בדבריו של הרב הגדול החזירוך בתשובה? לא היה לי הכבוד והעונג לשמוע את כבוד הרב בעצמי לכן סקרן אני על דבריו

 

[The-G]

צומי?

צומי קטן ותו לא. אתה מנסה לעשות למישהו דווקא? אתה מנסה "להראות" לאנשים בפורום הזה? אני מתבייש להיות אדם בגילך.

 

[Dorfl]

בן 17 היקר (אתה ש-"חוזר לאוריגינל")

שמא אספר לך מה אני ומרעיי מהצד החילוני בפורום חושבים עליך? לא נראה לי שזה יעניין אותך. מה שאולי בכל זאת יעניין אותך הוא מה שככל הנראה חושב עלייך הצד הדתי פה - הם מתביישים בך. אתה בושה ליהדות. אתה אדם חסר השכלה וולגרי שמזכיר להם כל מילה רעה שהם אי פעם שמעו על החילונים. עשה להם טובה ותפסיק להביך אותם פה בפורום. נ.ב: האם אני היחיד ששם לב לדימיון מסוים ל-"כוסון של החיים"? אמנם "בן 17" טוען שהוא חזר ליהדות אך ורק לפני ימים ספורים, אך האם לא ראינו את "כוסון של החיים" משקר בעבר? ...לא, אני בטח טועה - "בן 17" הוכיח את עצמו כמסוגל לכתוב משפט שלם ללא שגיאות כתיב...

 

[נועה לביא]

שלום, אני אליס

וזה חבר שלי חתול צ´אצ´אייר.

 

[SmartCat]

מה חיפשת?

מה חסר לך? חום? אהבה? החיים בעולם החילוני אכזריים מדיי? למה שלא תנסה גם כת הודית או את האיסלם או הנצרות? אמנון יצחק הוא בדרן בעולם החרדי, הוא מנצל את המצב הנפשי של נערים ונערות ובאמצעות שיכנוע פסיכולוגי מדהים מצליח לשתול את היסודות הראשונים של ההתחרדות... יסודות של גזענו, של נחיתות האישה לעומת הגבר, של נחיתות הגוי לעומת היהודי, של אפליה... מה חסר לך בעולם החילוני? SmartCat

 

[אלעדמי]

אני לא יודע מה חסר לבן 17

אבל בהחלט אני יודע מה אני מרגיש שקורה בעולם ה´חילוני´... בעולם ה´חילוני´ אני חושב שיש הרגשה של הכל מותר. האם אני צודק? בעולם ה´חילוני´ אני מתאר לעצמי שאין הרבה מאוד אנשים שבאמת מאושרים מאוד מחייהם והגיעו לסיפוק מחייהם... בעולם ה´חילוני´ יש הרבה יותר נסיונות של אנשים לתפוס ´תשומת לב´ (ראה קוצים של הרבה בחורים לא שומרי מצוות, ראה חולצות שהולכות ומוחסרות מבד ונהיות צמודות מדי ועוד) ובהחלט אני מתאר לעצמי שבעולם ה´חילוני´ אין מספיק אהבה ובהחלט החיים אכזרים מדי. אבל זה רק מנקודת מבטי האישית...