אבו-מאזן

[Deathatred]

אינדימדיה משלים

את החוסרים הנאצים. אתר אינדמדיה הוא פח זבל שמשמש מקום מפגש לשונאי ישראל, תומכי טרור, ניאו-נאצים וכמה שמאלנים סהרורים שמנסים ללקק לכל החלאות האלה את הת*ת וא מגלים שמץ חשיבה עצמית. אם "שלום עכשיו" רוצים להיות מזוהים עם פח הזבל מלא השקרים הזה - שיהיה להם לבריאות, רק שלא יצפו ממני לכבד אותם בגלל זה.

 

[Deathatred]

בעיות שלהם

גם אם יהודי יעז להכחיש שואה, מגיע לו שיגרשו אותו. ורצוי לפולין, אולי שם הוא ילמד משהו. "ערבים למשרפות" היא הסתה לרצח ותטופל במסגרת הנ"ל ע"י המשטרה.

 

[yeshgvul]

תובנה אזרחית מזהירה

 

[master simon]

האם הוא הפרטנר?

אבו-מאזן/פרופיל מחמוד עבאס הידוע בכינויו אבו-מאזן, צועד יד ביד עם ערפאת מאז שנות ה50, אז הקים איתו את ארגון הפת"ח. כאחד מאבות תוכנית השלבים של אש"ף, אבו-מאזן תומך בהקמת מדינה פלסתינית כמעט בכל מחיר-גם על שטח מצומצם. הוא סובר כי בהמשך תביא מדינה זו תביא להתמוטטות הציונות ולהתמוססות של מדינת ישראל בתוך המדינה הפלסתינית, שתתפשט על כל השטח מהים עד הירדן!!!. לכן גם יצא נגד ערפאת והמאבק המזוין של האינתיפאדה: לדעתו מדובר בסטיה מתורת השלבים, וחוסר הסבלנות של ערפאת המיט אסון על הפלסתינים. אבו מאזן, שהיה בסוד השיחות הסודיות שהובילו להסכם אוסלו והחזיק מאז 93 את תיק המו"מ עם ישראל, נפגש רבות עם אישים ישראלים כדי למצוא פתרונות יצירתיים. הוא נפגש עם שרון, אבל שיחות ארוכות במיוחד ניהל עם יוסי ביילין, ויחד הם גיבשו באחרונה את מסמך ביילין-אבו מאזן בענייני פתרון הקבע של י-ם. ערפאת ואבו מאזן שונים בגישתם לגבי הדרך -לא לגבי המטרה הסופית אבו מאזן מתנגד לדרך האלימות- לא מסיבות מוסריות אלא בגלל חוסר יעילות.

 

[master simon]

המשך-

אולם בסוגויות המרכזיות האחרות דיעותיו סהות לדעות ערפאת: פליטים-על ישראל לקבל אחריות מוסרית להיווצרות בעית הפליטים, להכיר בזכות השיבה ולדון עם הפלסתינים על הפתרון המעשי לבעיה. ירושלים-תהיה בירת שני העמים, או לחילופין- תהיה הפרדה בין מזרח העיר למערבה. שטחים- דורש נסיגת ישראל לגבולות 67, אך מוכן להתפשר על חילופי שטחים באותו גודל ובאותו ערך לשטח שישראל תספח. (ידיעות אחרונות) הפת"ח, ארגונו של אבו מאזן לא פחות ולא יותר , ביצע את הפיגוע אתמול בכפר סבא אז האם אפשר להגיד על אבו מאזן שהוא פרטנר??? אבו מאזן הוא מכחיש שואה ידוע וכמו שנאמר קודם הוא שונה מערפאת לגבי הדרך אבל המטרה (מדינת פלסטין מהירדן לים) אותה מטרה. האם יש צדק לגבי "פסטיבל" אבו מאזן???

 

[yeshgvul]

אפשר לחשוב שברק או שרון הולכים עם

דגל מוסרי כשהם מדברים על פשרה. אגב, כדאי שתציין מהו המקור. נ"ב הבאת ראיה נוספת למה ערפאת בקמפ דייויד באמת חתר להסכם סופי. כאמור, יכול היה לקבל את תכתיבי ברק ולקפוץ שלב לפי תורת השלבים

 

[master simon]

ברק או שרון לא מכחישי שואה

או שמבחינתך זה בסדר גמור לנהל מו"מ עם אדם הטוען לקשר בין הציונות לנאציזם?

 

[yeshgvul]

יש כאן אשכול על זה מאתמול

ראה למטה. כולל התיחסותי לעניין הכחשה. לא חקרתי אישית את ברק או שרון אבל רבים בישראל מכחישים פשעים מתועדים שבוצעו כלפי פלסטינים, בפרט בזמן 48. אם אשאל אותך האם בוצע טיהור אתני מתוכנן בשנת 1967 תשיב בחיוב או בשלילה ? אל תיפול מהכיסא אבל קשר בין הציונות לנאציזם היה: נסיונות ההידברות של הלח"י עם הנאצים בשנות ה- 40. הלח"י ייצג מיעוט בציבור, אבל אני בספק כמה ישראלים יודעים בכלל על הנסיון הזה. אם תעשה את מה שהכתב לא הצליח לעשות ותשיג את העבודה, אפשר יהיה להמשיך. כרגע, חסר לנו חומר.

 

[master simon]

אני יודע שהיה קשר כזה

אבל יש הבדל בין זה לבין טענת אבו מאזן שבשואה מתו פחות ממליון יהודים איזה טיהור אתני בוצע ב67? הערבים הם אלה שברחו מפה

 

[yeshgvul]

שתי הערות

1. אי אפשר להוסיף הרבה לגבי אבו מאזן. רק שאף מספר אינו קדוש ולא פשוט לתעד במדויק. מי שמציע ספירה אחרת, טענותיו ייבדקו. אם אנחנו מתעכבים על נושא השואה וההכרה, אני רק אוסיף שחבל שממשלת ישראל וארגונים יהודים בחו"ל מתעלמים משואת הארמנים, חלק מזה מתוך אינטרסים פוליטיים ביחס לקשרים עם טורקיה. 2. אז הנה לך משהו חדש לגבי 67 (שבה הפלסטינים היו צד שולי, אם בכלל). מה שאתה מכיר כפארק קנדה בלטרון היה אזור מאוכלס בכמה כפרים . התושבים גורשו ולא ברחו. כנ"ל לגבי מחנה הפליטים הענק ליד יריחו ולגבי שכונת המוגרבים מול הכותל . לזה מתכוונים כשאומרים שבציבור הישראלי יש הכחשה או אי הכרה במה שנעשה לצד השני. יש עדויות על תחילת טיהור של קלקיליה וטול כרם (הערים הקרובות לקו הירוק) שנפסקה לאחר שהופעל לחץ.

 

[master simon]

כשאמרת עדויות על תחילת

טינור קלקיליה וטול כרם מי התחיל להפיץ את העדויות האלו?

 

[yeshgvul]

גם החיילים שהיו שם וקיבלו פקודות...

הנה כמה קטעים ממאמר של מרצה בריטי-פלסטיני. אנשי ציבור ישראלים התערבו ומנעו את זה. אם תרצה, אביא עוד עדויות. שים לב שחלק גדול מהחומר הוא עדויות של ישראלים, ואף דברים שפורסמו בראיונות. http://www.shaml.org/publications/news7.htm 1967: Why Did the Palestinians Leave? by By Nur Masalha*, Shaml, 05/1997 And only the intervention of a group of liberal Israeli intellectuals and academics saved the West Bank town of Qalqilyah from a similar fate when an order by the army Central Command for the expulsion of the inhabitants and the total destruction of the town was cancelled. Apparently Zeev Shaham, commander of a force that operated in the Qalqilyah area had received a verbal order to destroy Qalqilyah from Narkiss. Between 9 June and 18 July 1967 (before the cancellation of the order) at least 850 out of 2,000 dwellings in Qalqilyah had been blown up by the Israeli army and dozens of residents were forcibly transported from the town to the Jordan River.

 

[master simon]

בקיצור הערבים

שוב שיקרו סיימתי את הטיעונים.. שיהיה לך משהו אמיתי תדבר כבר ראינו שעם כל הכבוד להם אי אפשר לסמוך על ערבים ואין פה טיפה של גזענות

 

[yeshgvul]

אתה ליצן או מה?

קראת את מה שהובא כאן?

 

[master simon]

תוכיח שדברים כאלה היו

אל תביא לי ציטוטים מערבים... אם היו כאלה דברים לא נראה לי שאירופה הייתה מעלימה עין אני כבר הפסקתי להאמין לערבים

 

[yeshgvul]

כל הכבוד, אבל תלמד לקרוא

הבאתי לך ציטוטים מישראלים. נורא מוזר שמרצה ישראלי מכובד כמו גדי אלגזי כותב על זה ב"הארץ" ואף אחד לא תובע אותו (השווה למקרה טנטורה).

 

[master simon]

הארץ אינדימדיה

אתה מוצא פה קשר משותף? אני כן שניהם מקורות ערבים אמרתי לך שאני רוצה מקורות יהודיים לחלוטין אם היה משהו כזה אירופה לא הייתה עוברת בשקט

 

[yeshgvul]

ד"ר מאיר פעיל :

"בליל 6-5 ביוני כבשה חטיבה 4, מתוגברת ב-2 פלוגות טנקים, את כל מובלעת לטרון, והחלה בגירוש תושבי ארבעת הכפרים הערביים שבתוכה ובהריסת המבנים." http://lib.cet.ac.il/Pages/details.asp?item=1514

 

[מטרניך]

בעניין הכפרים בסביבות לטרון אכן היה

גרוש של התושבים מייד לאחר מלחמת ששת הימים כי מישהו (דיין?) רצה 'ליישר' את הגבול לקראת הנסיגה מהגדה שציפו לה (ע"פ מה שקרה במבצע סיני). נכון גם שדיין החל בהרס קלקיליה ונבלם. נכון גם שבטול כרם היה ניסיון דומה שנבלם בין הייתר בגלל התעקשותו של רענן לוריא, הקריקטוריסט הידוע, שהיה הקצין האחראי במקום והביא לביטול הפקודה (לוריא סיפר על כך). מה שאל-סחאף איננו מספר - וזה אופייני לחצאי האמיתויות שלו - הוא שלצד המקרים של גרוש ערבים ב'סערת הקרב' של ששת הימים ולאחריה היתה מאז, בשקט בשקט, חזרה גדולה של מאות אלפי ערבים לשטחים. כבר מייד אחרי המלחמה חזרו ערבים רבים באופן לגאלי ובלתי לגאלי והשלטון הישראלי השלים עם כך בלי רעש גדול. ב'ספטמבר השחור' 1970 ברחו פלסטינים רבים מפני חוסיין והורשו להיכנס לגדה. כנ"ל היה בעקבות גירוש הפלסטינים מכוויית ב-1991. וכמה נכנסו בעקבות 'איחוד משפחות' ו'ביקורי קיץ' איש איננו סופר. לזה קוראים בעגה המקצועית 'מימוש שקט של זכות השיבה'. וכך, למרות שהיתה גם הגירה טבעית מסויימת של ערבים, גדלה אוכלוסיית הגדה תוך 35 שנים פי ארבעה, מכ-600 אלף לכ-2.5 מיליון. זה נכון, אגב, גם ביחס לערביי ישראל בתוך הקו הירוק שמספרם גדל ב-55 השנים האחרונות מכ-150 אלף ללמעלה מ-1.3 מיליון שזה כמעט פי 9. אפילו האוכלוסייה היהודית לא גדלה בשיעור כזה, למרות גלי העלייה.

 

[yeshgvul]

ריבוי טבעי גבוה מאוד - הסבר לגידול

את זה קשה לשלול בחוק.