אבוי, העצבים...!

plomphy

New member
תראה

אני חושבת שאתה פספסת את הנקודה שלה אז אני אנסה להסביר את זה קצת אחרת. קודם כל, אתה מסכים איתי (ובעצם עם כולם) שיש את המשתמטים, שהסיבה שלהם לאי שירות היא עצלנות/אי אכפתיות/וכו'. ומצד שני יש את האנשים שמסיבות שונות לא מסוגלים לשרת. (חוסר התסגלות- שלא נחשבת להפרעה נפשית, אלא פשוט בן אדם שאישיותו באמת ובתמים מביאה אותו לידי סבל עצום במסגרת הצבאית. כן, זה קורה, וזה לא אשמתם ואלה לא משתמטים, דכאון קליני, הפרעות למיניהן וכן הלאה) מה שאקונומיקה מנסה להסביר (ואני חושבת שהסיבה שלא ראית את זה היא כי היא לא הדגישה את זה מספיק וכי הוויכוח שלכם נגרר לפסים אישיים) זה שאולי יש עם ההצעה של שטרן צדק בכך שזה ירתיע את המשתמטים, אבל מצד שני, והצד השני הזה מאוד משמעותי ולדעתי, דעתה, ודעת הרבה אחרים- כבד מן השיקול הראשוני, הוא- (וכאן אני אעבור פסקה בכוח כי אני לא מצליחה לצאת מהפסיקים) לדרג המקצועי- פסיכולוגים ופיסכיאטרים, אין את הכלים הדרושים היום כדי לזהות מי באמת בעל בעיה אישיותית המונעת ממנו לשרת, לבין אלו שמנסים לעבוד על כולם לצאת בכיף עם פרופיל 21 עמום. אנשים שאין להם שום כוונה רעה ועצלנית, אנשים שבאמת לא מסוגלים לשרת, עלולים להשאר עם כתם (ועוד וואחד כתם) של "התנהגות רעה" במכתב שחרור שלהם. בנוסף לכתם הזה, מצב כזה של הפחדה אולי מצד אחד יוביל לירידה בכמות המשתמטים, אבל מצד שני עלול להביא המון אנשים ששירות צבאי יפגע בבריאותם הנפשית, לפחד משיחרור. אנשים כאלה יתגייסו, ויפגעו. ממש יפגעו. השאלה המהותית מכל הדיון הזה, שאתם בכשרון רב הצלחתם לצאת ממנו (ואני לא מצדדת באף אחד) היא מה יותר חשוב- בריאות נפשית של צעירים רבים, או הורדת מספר המשתמטים. אני מעדיפה ילד שלא יצא מהשירות הצבאי שלו עם צלקות עמוקות מאשר ילד עצלן שהתגייס כדי לא לדפוק לעצמו את העתיד=>יותר לוחמים. הכל תלוי בסדר עדיפויות- פרט או כלל? זהו, לילה טוב.
 

גיא246890

New member
OK אני מסכים אבל

יש חילים שבגלוי יוצאים למערכה כנגד צה"ל על מנת להשתחרר, משתמטים!! ואותם חילים שיש להם בעיות ואפילו אם יש צל של ספק ולו הקטן ביותר שהם דוברים אמת לשחרר אותם ... ואני סומך על צה"ל שיצליח לזהות את אותם משתמטים ואת האנשים עם הקשים שחולים באמת.
 

ק ד ו ש

New member
תגובה.

איזה מיליון שנה לא רשמתי כאן. אבל רק לנושא כזה אני מוכן להגיב. אני אשמח אם אקונומיקה תקרא (לא בדקתי אם זאת בת.. אז סליחה מראש אם אני טועה). המהלך הזה כמובן לא אידיאלי. עדיף שזה היה בא בדרך טובה. אבל מה לעשות, זה בלתי אפשרי. מהיום הראשון שהתגייסתי (עוד שלושה ימים אני משתחרר), תמיד הייתי בדיעה של "כל אחד יעשה מה בזין שלו, אתה רוצה קרבי, לא רוצה אל תתגייס". אבל מה לעשות, הדיעה שלי השתנתה עם הזמן בצבא, במיוחד אחרי המלחמה האחרונה. כל מי שכותב כאן שזה טיפשי לעשות את זה לא רואה את זה מנקודת מבט אחרת. אתם מסתכלים רק על כמה שהצבא חרא ומה יש להתגייס ולמה הכל בכח וראש בקיר, אתם גם טוענים שיש הרבה אנשים (נו באמת... 99 אחוז מאלו שהולכים לקב"ן מחרטטים לו ת'צורה כי אין להם זין) עם בעיות נפשיות וכל השטויות האלה. אז נכון, יש כאלו, אבל יש הרבה הרבה הרבה יותר שמשקרים ושמבחינתי ידפקו אותם כמה שיותר. למה?? כי כשהכל רגוע אז באמת לא איכפת לי שהם לא משרתים. אבל כשיש איזה מלחמה ואני מוצא את עצמי בשלושה וחצי חודשים איזה 4 ימים בבית, וכשאני נוסע להרצליה פיתוח ורואה שמפוצץץץץץץץ שם באנשים, בעיקר בגילאי צבא, אז זה כואב בלב. למה? לא כי הם נהנים, בכיף, שיהנו, אלא בגלל שמלא מהם זה חבר'ה שקרנים שהורידו פרופיל בכוונה או שיקרו לקב"ן וכל מה שמעניין אותם זה הם עצמם. אז לאותם חבר'ה, לצערי, לא מגיע אחרי הצבא רבע מהיחס שללוחמים שחברים שלהם נפצעו או נהרגו מגיע. קצת סטיתי מהנושא, וברור שאליעזר שטרן נוקט פה באמצעי לא רצוי, אבל לכל זייני המח פה שחושבים ש"יש דרך יפה וטובה לפתור את בעית ההשתמטות", אני אומר - קשקוש. למה קשקוש? כי היום זה ידוע לכולם שמי שעשה צבא גם אם היה בסיירת מטכ"ל ומי שלא עשה צבא, הסיכוי שלהם להצליח בחיים הוא שווה, ואם אני כבר ריאלי, אז לזה שלא עשה צבא יש פור ענק של שלוש שנים או יותר. יש בעיה עם גישה כזאת שאנשים חושבים שהצבא צריך להיות כמו בית ספר, שהכל טוב ובדיבורים וכולם יפי נפש וטובים כאלו, שמתחשבים באנשים עם בעיות נפשיות כי הם הרי כל כך מסכנים. חארטה בארטה. לכל חייל יש בעיה נפשית. אף אחד לא נהנה בצבא. כולם סובלים, ואני מבטיח לכם שסבלתי פי מיליון מאותם חבר'ה עם בעיות נפשיות, אבל מה לעשות.. במדינה שלנו אין לנו את האופציה של לבחור אם צריך להתגייס או לא. הלוואי והיתה, אני בטוח שלא הייתי מתגייס. אבל כל עוד אנחנו מוקפים באויבים, ויש כאן חוק גיוס חובה, מצדי שיכניסו את אותם משתמטים גם לכמה שנים לכלא. באמת.
 
ואני אגיב

אני מסכימה עם כל מה שנאמר, מלבד אחוזי החירטוטים. המצב הוא לא באמת כמו שאתה מתאר אותו ויש אנשים שסובלים מבעיות נפשיות אמיתיות. כפי שכבר אמרתי - ניתן לחייב לעשות שירות לאומי. נכון שזה לא שירות קרבי שכבודו במקומו מונח אך זהו שירות למען המדינה ולמען הקהילה. מעבר לכך, אני מאמינה שכוונתו של אלעזר שטרן טובה, גם אם הדרך יצאה לו קצת עקומה. הוא מדבר על חיילים אלימים וכאלו שהמערכת לא יודעת להתמודד איתם. שיקצה משאבים לבדיקה כיצד ניתן להתמודד עימם ולא משאבים לבדוק איך ניתן לרשום להם התנהגות רעה מאוד בתעודת הפטור. בנוסף אני מאמינה כי לחיילים אלימים לא צריך להיות כתוב פטור רפואי לא רק בגלל הסטיגמה שנוצרת לבעלי בעיות נפשיות ולבעלי בעיות רפואיות ששוחררו אלא בגלל העובדה שזו לא באמת הסיבה בגינה שוחררו ואין שום סיבה רפואית או נפשית בגינה היה צריך לשחרר את אותם חיילים בנוגע לפציפיסטים - לחייב פציפיסט להתגייס זה כמו לחייב צמחוני לאכול בשר - זה נוגד את כל האמונה שלהם. ואני לא מדברת על חבר'ה כמו יונתן בן ארצי שפשוט היה משתמט אלא על פציפיסטים אמיתיים שמתנגדים לעקרון המלחמה בשלמותו ולא רק לצה"ל. אי אפשר לשלול בעיות נפשיות, אך גם לא ניתן לקבוע סף מסויים של בעיות נפשיות שתחתיו כל מי שישוחרר יקבל ציון התנהגות מאוד רעה בפטור. לבעלי הפרעות נפשיות יש גם ככה בעיות במציאת מקום עבודה, לא צריך להערים עליהם קשיים נוספים - בסופו של דבר מחלת נפש ובעיה נפשית הן בעיות לכל דבר. צה"ל מודע לבעיית הגיוס כפי שכבר כתבתי בשרשור כבר כמה שנים טובות. במקום לחשוב בשש שנים האחרונות מה לכתוב לחיילים בתעודת הפטור היו צריכים לחשוב על דרכים יותר ענייניות להעלות מוטיבציה בקרב בני נוער, כולל שיעורי מורשת והסברת היתרון שבשירות קרבי (עדיפות בעבודות ביטחוניות, מילגות מיוחדות ועוד).
 

ק ד ו ש

New member
מסכים, אבל.

התפקיד של צה"ל הוא לא לחנך. בשביל זה יש הורים ו-12 שנות לימוד. זה שבבתי ספר בארץ מתעסקים רק בבית חרושת לציונים בזמן שיש כל כך הרבה פשע וחוסר ערכיות בקרב הנוער זאת בעיה אחרת. אבל שוב, זה לא התפקיד של צה"ל. צה"ל יכול לעזור בכך שישלח חיילים להדריך בבתי ספר, או יעשה סיורים בבסיסים וכדומה, אבל זה לא תפקידו הכללי. לעומת זאת, חייל שאחרי הכל הגיע לצבא ועדיין עושה בלאגן, צריך להכנס בו, הצבא זה גוף משמעתי, קשה ונוקשה, בלי הרבה הגיון, אבל רק ככה הוא יכול להתקיים, מה לעשות. ואם את שואלת אותי, בשירות קרבי אין כמעט יתרון. עבודות בטחוניות זה אולי היתרון היחיד, אבל גם זה לא משהו משמעותי. אני למשל אמור לעבוד בקרוב בעבודה שחברים שלי שלא היו בקרבי רק היו חולמים עליה, אבל זה זניח. אפשר להגיד שבשירות קרבי מרוויחים הרבה דברים, אך לא דברים חומריים. ומה לעשות, בחיים צריך את החומריות בשביל להצליח. אם הייתי עושה יומיות או לא מתגייס הייתי היום בכמה שלבים קדימה בחיים שלי, אבל המחשבה לא צריכה להיות כזאת, כמו שהזכרתי בהודעה הקודמת, במדינה שלנו אין את האפשרות אם כדאי לעשות צבא או לא. כל הבאסה..
 
עבודות ביטחוניות זה לא הכל

הנה, בחור מהעבודה שלי מתחיל ללמוד עכשיו וזכאי ממפעל הפיס למלגה מלאה לכיסוי כל הלימודים שלו, למה? בגלל שהוא היה חייל קרבי. זה יתרון שיש לו עלי לדוגמא שמעולם לא הייתי חיילת קרבית ועל כן אני לא זכאית לדבר שכזה. וסתם בשביל הכיף, יש אחלה עבודות בשבכ שמבטיחות לבוגרי שירות קרבי יופי של עתיד. ציינתי זאת עוד קודם. אדם שעושה בעיות צריך להיות מטופל משמעתית התיוג לחוסר התאמה או בעיות בריאות או טעות שהצבא עושה והוא צריך לתקן. אבל קורה שחייל מתגייס למערכת כי הוא מביע מוטיבציה למרות שהוא לא מתאים וקורה שמחלת נפש מתפרצת גם בזמן הצבא - בסופו של דבר זוהי מערכת לוחצת שיכולה להוציא מאדם הרבה דברים וכפי שכבר אמרתי קודם - מחלת נפש יכולה להתפתח בכל גיל. האם לחייל כזה מגיע שיתייחסו אליו כאל פושע? כאל משתמט?
 

ק ד ו ש

New member
חייל כזה

מגיע לו שירשמו בתעודת השחרור שלו "פרופיל 21 נפשי" בן אדם שאיים להתאבד לא צריך להענש על כך שהוא פושע. אבל בהחלט צריך לציין את זה. לא כי בא לי לדפוק אותו, פשוט כי זה לא הוגן שאלו שנשכו שפתיים ואכלו חרא כל השירות שלהם וסיימו בצורה רגילה, לא יזכו ליחס דומה לאחד שלא סיים. אי אפשר לתת לאדם תואר על משהו שלא עשה. זה כמו שאדם שלומד רפואה ובשנה השישית נופל לא יהיה רופא, אין מה לעשות.
 
לא רושמים להם תום שירות

רושמים להם שיחרור מתאמי בריאות או אי התאמה. בנוסף מציינים את משך זמן השירות לו היה כזה. אנשים שהשתחררו עם פרופיל נפשי ולא שרתו תקופה מסויימת (לא זוכרת מה התקופה המדוייקת) לא זוכים להטבות של חיילים משוחררים ולא נחשבים לכאלו. ובאשר לאזרחות - מעסיק יעדיף להעסיק אדם בריא ולא אדם ששוחרר מתאמי בריאות. לא משנה אם הם רפואיים או נפשיים.
 

ק ד ו ש

New member
אנחנו אומרים אותו דבר

אחדד את דבריי כדי שתביני. אדם שהשתחרר אחרי נגיד שנתיים, אני יודע שזה מה שרשום לו... אבל זה שזה רשום לו, כאן הבעיה. ניתן לך שתי דוגמאות, שהן מאוד קיצוניות, אבל בטוח קורות. שני חיילים, אחד התגייס, שיקר לקב"ן, עשה בלאגנים, דפק עריקויות, ושוחרר על ידי פסיכיאטר עם פרופיל 21 (שוב פעם, יהיה רשום לו רפואי, לא נפשי) לעומתו, חייל כמו זה שהזכרת, או איזה לוחם שנפצע, או איזה חיילת במודיעין שנפצעה בתאונה, שהם בתור חיילים היו מצוינים, אך מה לעשות נפצעו ולא יכולים לשרת. גם להם יהיה רשום 21 רפואי. פה החוסר הגיון.. צריכים להבדיל בין כאלה מקרים. בתעודת שחרור צריך להיות הסבר קצת יותר מפורט לסיבת השחרור לטעמי.
 
הבנתי ../images/Emo13.gif

אדם כזה כפי שכבר ציינתי לא צריך להיות רשום לו לא רפואי ולא נפשי אלא סעיף של בעייתיות בשירות. לכן אמרתי שכוונתו של שטרן טובה, הביצוע יהיה פחות וזאת כיוון שאותם אלו שלא עשו באלאגן ובאמת סבלו מבעיות נפשיות במהלך השירות יפגעו ממנו. בכל מקרה התעייפתי, לילה טוב
 

ItsikH

Member
ישוחרר שטרן לאלתר על 21 האיש לא שפוי, הוא פשוט דביל. המנקה שלנו יותר אינטיליגנטית ממנו (היא יודעת לשתוק, למשל).
 
למעלה