אבוי, העצבים...!

ושוב, אתה מנסה בכוח להבין את מה

שלא כתוב לא התייחסתי ולו לשנייה אחת לנושא ההשתמטות כי זו לא הייתה הנקודה שלי. גם מה שעמית כתב מראש לא התייחס למשתמטים. יש חיילים אלימים ויש חיילים שעושים הכל להשתחרר מצה"ל אבל זו לא הנקודה. קשיי הסתגלות וחוסר התאמה למערכת הצבאית הן בעיות נפשיות לכל דבר. יש כאלו שמנצלים אותן למטרות רעות אך יש אנשים שקיימת אצלהם הבעיה הזו, האם יש מן הצדק לציין לך בתעודת הפטור התנהגות רעה מאוד? לא! מהסיבה הפשוטה שחוסר היכולת שלהם הוא לא תוצר של אשמה כלשהי או של נסיון להתחמק מהמערכת. יש דרכים לשנות את המצב הקיים. צה"ל יודע על הבעייה הזו ועל ההתפתחות העתידית שלה עוד מתחילת שנת 2000 בנוגע למה שקורה עכשיו ומכיר את התחזיות עד 2009 ואני מניחה שהיום אף עד יותר. במקום לעשות משהו בנידון, אנשים כמו שטרן הולכים להאבק בתחנות רוח ולפגוע באנשים שלא מגיע להם להפגע. לא כל אדם שהשתחרר על קשיי הסתגלות או אי התאמה סובל מבעיה נפשית אבל בטח לא כל אחד שהשתחרר על קשיי הסתגלות או אי התאמה הוא משתמט.
 

גיא246890

New member
ואני עניתי בתגובה הרשאונה שלי

"יש הבדל בין חילים כאלו למשתמטים!!" מי שלא מתאים לצה"ל מבעיות כאלו ואחרות לא צריך לשרת.. סליחה מה זה קושי הסתגלות?? אני מאמין שבן אדם מגיע לצבא הוא כבר היה צריך להסתגל בהרבה מקומות כמו ביצפר עבודה וכ'ו. חוץ מזה שאפשר להתגמש עם חילים כאלו ולא חייב לשחרר אותם (יומיות ,קרוב לבית וכ'ו).. ואם הבעיה כל כך חמורה צריך לשחרר אותם על 21 .. אבל יש חילים ומתגיסים שנהנהים מפרופיל ה21 שמכסה את ההשתמטות שלהם ואפרשר להבדיל ולמצוא אותם .. צריך לבלום את התופעה הזאת ,ולפחות עשים משהו בנדון.
 
יש דבר כזה קשיי הסתגלות

המערכת הצבאית היא מערכת קשה שלא כל אדם מתאים אליה, למעשה לא כל בנאדם מתאים לכל מסגרת, לכן יש גם נפלטים ממערכת החינוך האינטרנית המקובלת היום במדינה ואף מערכות חינוך חלופיות. נכון המושג קשיי הסתגלות נשמע מצחיק אך הוא קיים גם מחוץ לצבא. פסיכולוגים יכולים להמליץ על מהלך כזה מהסיבה הפשוטה שלא כל אדם מסוגל להסתגל למסגרת. אדם שאכן לא מסוגל להסתגל למסגרת - עלול לפגוע בעצמו במהלך הצבא בדיוק מאותה סיבה, דבר שאנחנו מנסים למנוע. באשר לציטוט העצמי שלך, נכון יש הבדל בין חיילים כאלו למשתמטים, לכן לא התייחסתי למשתמטים אלא רק לחיילים כאלו - שיפגעו מהמהלך ששטרן מציע.
 

גיא246890

New member
לכן אמרתי שאין קשר

אין קשר בין אלו שבאמת סובלים לבין אלו שרק רוצים להשתמט .. ואז הבהרתי את העמדה שלי לגבי המשתמטים אבל את העדפת לשלוח אותי ללמוד הבנת הנקרא ..
 
אם רצית לדבר על משתמטים למה

הגבת אלי? אנחנו בכלל דיברנו על חיילים עם בעיות נפשיות אמיתיות, מה ההגיון להגיב לנושא כזה בנושא שלא קשור אליו לחלוטין?
 
אגב

אני עדיין מנסה להבין איך הצלחת להבין מדברי את הדבר הבא: "אתה רוצה להגיד לי של 10% מהמתגיסים יש בעיות נפשיות?? או שאנחנו באמת מדינה של חולי נפש!"
 

גיא246890

New member
ובזה שאמרתי שאין קשר

הצדקתי את זה שצריך להבדיל בין חילים עם בעיות נפשיות לבין משתמטים.. בהודעה דיברת על זה שהחוק לא טוב כי יש המון חילים עם בעיות נפשיות שזה יכול לפגוע בהם אז רשמתי ש כמעט 10% מהחילים בשרות הסדיר השתחררו על אי התאמה להראות לך את הפער הגדול בין חילים עם בעיות נפשיות אמיתיות לבין אלו שסתם משתמטים כי הצבא לא בא להם בטוב וכי לא יתכן של10% מכלל החילים יש בעיות נפשיות לא נראה לי שזה כל כך מתאים לסטטיסטיקה.
 
בינתיים

גם אני וגם אתה לא בעלי הידע לקבוע מה מתאים לסטטיסטיקה ומה לא. כפי שכבר הגענו להסכמה, קשיי הסתגלות הן כן בעיה נפשית כלשהי, ורבים מהם משתחררים תחת סעיף של אי התאמה. מכאן שלא כל ה-10% שמשתחררים על הסעיף הנ"ל הם משתמטים אלא שיש כאלו שהם גם בעלי בעיות נפשיות... נו, סוף סוף התחלת לקרוא את מה שאני כותבת
 
../images/Emo6.gif עכשיו אתה גם רציני???

נו די, עייפת אותי, המשפט האחרון היה בצחוק לילה טוב.
 

ק ד ו ש

New member
הטעות שלך היא.

שגם אדם שיצא על פרופיל נפשי וגם זה שיצא על רפואי כלומר בעיה אחרת שאינה נפשית, לשניהם יהיה רשום "פטור רפואי" בתעודת שחרור בלי כל הבדל. אז אפשר להגיד כאן... "למה לרשום נפשי, זה ידפוק ת'בן אדם". נכון זה יכול לדפוק אותו, אבל למה לשקר?? אם יש לו בעיה נפשית, שידע להתמודד איתה, אין מה לעשות. אם היתה לי איזה חברה גדולה והייתי מעסיק אנשים הייתי רוצה לדעת אם יש לי בן אדם שלא הצליח לסיים צבא בגלל בעיות נפשיות.
 
לא מסכימה כל כך

מה ההבדל בין מחלת נפש לבין מחלה גופנית? אדם הסובל מבעיה רפואית כלשהי (רפואת נפש או רפואת הגוף) יצטרך להביא למעסיק אישור המעיד על בריאותו. את האישור לא ניתן לקבל מרופא משפחה ויש לקבל מרופא תעסוקתי. בתור מעסיק האחריות שלך היא לשיוויון הזדמנויות, חוסר התאמה של אדם לשרת במערכת הצבאית לא מעיד ולו במעט על היכולת שלו לעבוד בבית עסק זה או אחר.
 

ק ד ו ש

New member
נכון חלקית.

וברור שיש הבדל. כמו שיש הבדל בין אדם שיצא מהצבא שהוא קטוע רגליים וידיים לעומת אחד שחלה באיזה דלקת במעיים והיא עברה לו. הבאתי דוגמא קיצונית כדי להראות שאי אפשר להשוות בין מחלות וכל מקרה לגופו. ושוויון הזדמנויות זה דבר מאוד יפה. זה יפה לרשום את זה, במיוחד אם אתה בבגרות באזרחות ובא לך על 95. אבל זה לא ריאלי ולא נכון. עובדה שיש עבודות שדורשות בריאות תקינה. אני לא אומר שהייתי פוסל אדם כזה, אבל הייתי מסתכל עליו באלף עיניים לפני שהייתי מקבל אותו. ברור שהצבא לא משקף על החיים, ויכול להיות אדם שלא התגייס והוא גאון מחשבים ולחברת הייטק הוא יתאים, אבל זה נותן אינדיקציה טובה מאוד על הבן אדם ומראה אם הוא מסוגל להיות במסגרת, במיוחד אם היא קשה כמו המסגרת הצבאית. ועם כמה שהיא קשה, אני חושב שאנשים שלא מסוגלים לסיים 3 שנים בצבא הם אנשים חלשים, זה אולי נשמע קיצוני, אבל זה נכון. האזרחות לא כזאת שונה מהצבא, גם באזרחות יש קומבינות וכח של אנשים ברמות גבוהות. כמו שבצבא קצינים מעפנים פתאום מוצאים את עצמם עם כח, באזרחות זה לא רחוק מזה, והצבא כאן יכול לשקף יופי התמודדות של אדם בסביבה.
 
../images/Emo10.gif יש דלקות מעיים שלא עוברות

סביבה צהלית היא סביבה מאוד קיצונית בניגוד לסביבה האזרחית ואני לא רואה עבודה מלבד עבודה ביטחונית בה אדם שסבל מקשיי הסתגלות בצבא לא יוכל להשתלב, וזה בתנאי שהוא מטופל באופן ראוי. עבודות תמיד דורשות בריאות תקינה, גם העבודה שלי היא כזו. לכן לפני שהתחלתי לעבוד בה נשלחתי לרופא תעסוקתי שבחן את מחלתי לעומק וקבע שהיא לא מפריעה לביצוע התפקיד. רופא תעסוקתי הוא רופא בלתי תלוי שמתפקידו לקבוע כשירות לעבודה, לכן אם הוא קובע שאדם כשיר לעבודה יש סיבה להניח כי הוא כזה. בנוגע לכישורים של האדם זה כבר עניין אחר וכאן נכנס תפקידך כמעסיק - לקבוע את מידת היכולת שלו כעובד. אם מידת היכולת שלו גבוהה. שחרור על קשיי הסתגלות לא צריך למנוע ממך להעסיק אדם מוכשר.
 

ק ד ו ש

New member
בכוונה הזכרתי דלקות מעיים...

לא מבורות, אלא מידיעה שיש כאלה שלא עוברות, אך עדיין זה לא משתווה לקטועי רגליים וידיים. ואמרתי... שחרור על קשיי הסתגלות לא צריך לפסול אוטומטית בן אדם, אבל ללא ספק זה צריך להתריע על בעיה כלשהי בפני המעסיק, לכן אני לא רואה שום פסול ברישום של זה בתעודת שחרור. מי שמוכשר מאוד ולא הצליח בצבא, יסתדר בחיים.
 
אבל זה לא מה ששטרן רוצה

הוא רוצה לרשום התנהגות רעה מאוד, מה שאומר שלחייל היו בעיות משמעת בצבא ולא קשיי הסתגלות - דבר שכן יפגע בהעסקה שלו, הרי מעסיקים נרתעים יותר מאדם שסבל מבעיות משמעת קשות מאשר מאדם שיש לו בעיה רפואית או נפשית שמטופלת אגב הזכרת לי שלפני שבועיים העברתי חייל שיהיה לי בריא. נהג תובלה של מגלן שנפצע בלבנון. רוסק לגמרי. כל שבוע צהל שולח לו אמבולנס שיעביר אותו למקום השיקום שלו. כמו חולה נפש רוצה לחזור לשרת בצבא, מתגעגע לחברים שלו ולמשאית שלו. מעבר לכבוד הגדול שאני רוכשת לו הבנאדם באמת זהב אם אחרי פציעה כמו שהוא חווה הוא מוכן לחזור לצבא...
 

ק ד ו ש

New member
קודם כל

לרשום לכולם אותו דבר זה לא נכון. כל אחד צריך לרשום את הסיבה בגללה השתחרר. ולגבי אותו חייל, כל הכבוד, והוא הדוגמה הקלאסית לכך שאת הצד השני צריך גם לציין. לאדם כזה מגיע הרבה הרבה הרבה יותר מאחד שריחם על עצמו וויתר לעצמו וחרטט לקב"ן את המח שהוא ככה וככה, ואת הרי היית בצבא, את יודעת כמה משקרים.. אז למה שיזכו ליחס דומה?
 
אבל הם לא זוכים ליחס דומה

(אין לי כח לחזור על מה שכתבתי למטה) בנוגע לחייל הזה לפי דעתי הוא קיבל איזשהו איתור, אני גם מניחה שאם הוא יגיש בקשה אחרי השחרור למשרד הביטחון וילחם איתם קצת הוא יוכר כנכה צהל.
 

ItsikH

Member
המיון הצבאי אינו רפואי את הרופא/קב"ן/ועדה רפואית ממש לא מעניין מצבו הבריאותי של החייל במובן הרפואי המקובל אלא ההשלכות האפשריות על השירות הצבאי בלבד. דוגמא: איתי בבי"ס היה ספורטאי מצטיין שצה"ל סירב לגייס כי מצאו אצלו דם בשתן שמעיד על בעית כליות מסוימת. צה"ל גם סירב לאפשר לו להתנדב. למה? בגלל החשש שבעייתו תחמיר ואז צה"ל יישא באחריות. בקיצור - כסת"ח. ולכן, המעסיקים היום כבר הבינו את זה ולא אכפת להם בכלל מה יש לצבא לומר. להיפך, עובד שלא עושה מילואים - רק לטובה. משתמטים נתפסים דווקא כאנשים יצירתיים בעלי יכולת התמודדות...
 
אבל חן, האם את מסכימה איתי

שלא חייבת להיות בעיה נפשית - פסיכיאטרית, בשביל להתקל בקשיים נפשיים(והתאבדות במקרה הקיצוני) בצבא? קשיים שהם אולי לא השופרה דלשופרה של ה-DSM, אבל גם חרדות "קטנות" עלולות להיות בלתי נעימות עד בלתי נסבלות?
 
למעלה