WeWork גרסת בני ברק?

[BravoMan]

עכשיו בלבלת אותי:

אתה אומר שכבר עכשיו לא מזמינים נשים לראיונות עבודה, כי פוחדים מחוקים נגד אפליה.
אז הפתרון הוא לבטל את החוקים האלה כדי שמעסיקים יוכלו לא להזמין נשים בלי לפחד?
&nbsp
תוכל להסביר לי ממש לאט, ובמילים פשוטות איך זה עובד בדיוק?
&nbsp
ועוד שאלה:
אם יש לך כסף, ואתה רוצה עבודה מסוימת בתמורה לכסף הזה, מותר לך לדרוש הכל?
גם דברים שלא קשורים לעבודה הזו?
אם יש לך כסף אז אתה מלך בלתי מעורער?

 

[the lone gunmen]

בדיוק. זה ממש לא מסובך.

אדם שרוצה לכפות את ערכיו על אחרים ועל חשבון הכסף שלהם מחוקק חוק שאסור לשאול אישה אם היא בהריון, כמה ילדים יש לה, האם היא מתכננת הריון וכו' כדי שלא יפלו אותה בהליך שקילת מועמדותה למשרה מסוימת.

המעסיק רוצה עובדים שיתנו תפוקה. הליך גיוס הוא לא פשוט ולא בא לא לחזור על התהליך שוב בעוד חודשיים ולבזבז זמן על גיוס והכשרה של מועמד חדש והוא יודע שאם הוא יעסיק אישה צעירה, היא עלולה להיעלם לו לחצי שנה.
הוא גם יודע שאסור לו לשאול אותה מה בתכנון או כל שאלה שקשורה לענין.
מה עושה אותו מעסיק חכם שלא רוצה להסתכן?
לא מזמן נשים לראיון.
זו לא המצאה - זה קורה כבר עכשיו.

אם יבטלו את החוק, המעסיק לא יחשוש לזמן אישה לראיון ולפי התשובות שלה, הוא יבחן כל מקרה לגופו.

אני נדהם שאתה לא מבין איך זה עובד בעצמך ואתה זקוק להסבר שלי.

אם יש לך כסף ואתה רוצה שמישהו יעבוד בתמורה לכסף שלך, אתה יכול לדרוש מה שבא לך.
העובד הפוטנציאלי צריך להסכים ום תדרוש דרישות הזויות, אתה פשוט תישאר בלי עובדים.
אגב, עושים את זה כבר עכשיו - אם אתה רוצה לעבוד בכל מיני חברות, אפילו אזרחיות, שיש להן מגע כלשהו עם משרד הביטחון, אתה חייב לחתום שלא תעשן מריחואנה.
איך זה קשור לעבודה אם תעשן או לא תעשן ג'וינט מדי פעם בערב?
זה לא.
ועובדה.

ואכן, אני מכיר אנשים שויתרו על תפקידים בחברות הללו בגלל זה. (היו להם הצעות אחרות, אל דאגה).

 

[BravoMan]

אז אם יבטלו את החוק המעסיק יהפוך לטיפש?

זימון לראיון זה זמן, וזמן שווה כסף.
&nbsp
אני לא מכיר חברות שיש בהן תפקיד של מראיין שזה כל מה שהוא עושה.
כל ראיון פירושו שעות שעובד מסוים לא עובד, ועדיין מקבל משכורת.
במיוחד בהייטק, שצריך לקחת מתכנתי \ ר"צ מעבודתם להעביר ראיונות טכניים.
&nbsp
אז למה שמעסיק כלשהו יבזבז זמן וכסף לזמן נשים לראיון, אם הוא יודע שמראש יש סיכוי טוב שהן לא תתאים?
&nbsp
ואם כבר, איזו יכולת יש למעסיק לוודא שאישה צעירה שאמרה לו שהיא לא תכנס להריון, אכן אמרה אמת?
נניח עכשיו החוק יתיר לשאול שאלה כזו. אתה חושב שנשים פתאום יסכימו שיחטטו להם בחיים פרטיים?
במיוחד כשהן מודעות שזה יפגע בסיכוי שלהן להתקבל לעבודה?
&nbsp
מה השלב הבא: תכריז שאישה שאמרה שהיא לא תכנס להריון, ונכנסה להריון זה גזל, ותחוקק חוק שיאפשר למעסיק לדרוש פיצויים מאישה בהריון?
או לדרוש ממנה הפלה?
&nbsp
לאן בדיוק אתה הולך עם זה?
&nbsp
"אם יש לך כסף ואתה רוצה שמישהו יעבוד בתמורה לכסף שלך, אתה יכול לדרוש מה שבא לך."
&nbsp
אה, אז זה כמו בעבר הרחוק, ימי ביניים וכאלה. סבבה, אני לא רוצה לחיות בחברה שמתנהגת ככה.
אם אתה רוצה, יש כל מיני מדינות במזרח התיכון שלא ממש מקפידות על זכויות אדם, ושם זה בדיוק המצב - יש לך כסף, זכותך לדרוש מה שאתה רוצה.
&nbsp
תהנה!
&nbsp
רק אל תבוא לבכות אם יבוא מישהו עם יותר כסף ממך ויפתח לך את התחת. כי אתה יודע - בעל המאה הוא בעל הדעה...
&nbsp
נ.ב.
משרד הביטחון הוא גוף ממשלתי עם צרכים מיוחדים שנובעים מהתפקיד שלו.
כשהוא מעסיק עובדים דרך חברה פרטית, הצרכים האלה לא נעלמים פתאום בגלל הסדר כלכלי עקיף ולא ישיר.
אדם לא שוכח את כל החומר המסווג שהוא נחשף עליו בעבודה ברגע שהוא נכנס בדלת הבית שלו.
אני לא בהכרח מסכים עם דרישה ספציפית לא לעשן מריחואנה, אבל אני יכול להבין אותה.
וזה מצב שלא רלוונטי למה שאנו דנים בו.
&nbsp
או שבעצם כן? הרי אתה לא מאמין שצריך להגן על המדינה בעזרת עליונות טכנולוגית למשל.
אלא ע"י "מחשבות טובות" :-. אי אפליה ואמונה שכל בני האדם שווים עושה עבודה הרבה יותר טובה מכיפת ברזל!

 

[the lone gunmen]

המעסיק יוכל לברר את מה שחשוב לו לדעת.

כרגע, אסור לו לברר על פי חוק.
זה לא באמת כזה מסובך להבנה.

למה שמעסיק יבזבז זמן על פלח אוכלוסיה שיש פחות סיכוי שיקבלו ממנו עובד?
כי קודם כל, אפשר לשאול כבר בשלב הראיון הטלפוני ולראות אם זה רלבנטי בכלל. הרבה חברות עושות ראיון טלפוני מקדים.
דבר שני, זה עדיף בהרבה על פני המצב הקיים שבו הסיכון גבוה בהרבה. במקרה הזה, המראיין יבזבז שעת עבודה - אבל לפחות הוא יוכל לדעת אם האדם שמולו מתאים למה שהוא מחפש.
שעת עבודה מול שכירת אדם לא מתאים בגלל חובה חוקית... מה לדעתך בעל פוטנציאל נזק גדול יותר שמעסיק ממוצע לא יהיה מוכן לספוג?

אם היא תשקר? זה משהו שהמעסיק והמועמדת צריכים להתייחס אליו בחוזה החתימה. הם אנשים בוגרים שיכולים להסכים (או שלא, ואז המעסיק יחפש עובד אחר והאישה מעסיק אחר).
הדרישה תמיד תהיה אותה דרישה - לעמוד בהסכם שעליו שני הצדדים חתמו מרצונם החופשי.
זה ללא לא מסובך.

אז אתה לא רוצה לחיות ככה? אל תחיה ככה. תעשה מה שבא לך. תעסיק רק שחורים ונשים בהריון.
שוב, מדובר פה על הפיכת מה שאתה רוצה ל"זכות". אז לא, לא כל דבר שאתה רוצה הוא "זכות".

כל אחד - גם אתה ואני - יכולים לבחור שלא לחתום על הסכם עבודה שמוצע לנו. אף אחד לא עומד מולך עם אקדח לרכה.

נ.ב.
כן, זה מאוד משנה אם אדם שותה כוסית ויסקי או מעשן ג'וינט מההיבט הביטחוני.
זו החלטה שרירותית ומטופשת וחסרת כל קשר ליכולת של אדם לבצע את העבודה.

למה אנחנו דנים בזה? כדי להראות לך שלא תמיד תנאי ההעסקה והקבלה לעבודה קשורים בצורה כלשהי ליכולת של אדם לבצע עבודה ושזה לגיטמי - אפילו לפי החוקים שאתה כ"כ אוהב - לפסול אדם בגלל סיבות לא רלבנטיות.

אני זה שטוען שצריכים יותר עליונות טכנולוגית ואותה משיגים באמצעות צבא יעיל יותר ובזבזן פחות.
אתה זה שרואה ערך בלהחזיק ספרים צבאיים (שזה מקצוע מאוד טכנולוגי) על חשבון מטוסי קרב.

 

[BravoMan]

שמת לב שאתה כותב רק בשלילה?

כתבת שזה "עדיף", וש-"פוטנציאל נזק קטן יותר", אבל לא כתבת אפה התמריץ?
&nbsp
גם אם הסיכון למעסיק קטן יותר, הוא עדיין גדול יותר מסיכון עם גבר, אז אני שואל שוב: למה בכלל לתרוח?
למה שמעסיק יבזבז גם שעה בטלפון על מועמדת, אם הוא יכול להשקיע את השעה הזו בגבר שיש הרבה יותר סיכוי שיתאים?
&nbsp
מה, מעסיקים מאמינים באיזה ערך פרוגרסיבי שצריך לתת לנשים צ'נס אם הסיכון קטן יותר ממה שיש עכשיו?
&nbsp
התחמקת באלגנטיות, או שבעצם לא, פשוט התחמקת, מלענות מה בדיוק צריך לעשות עם אישה שנכנסה להריון למרות שהתחייבה בחוזה לא להכנס להריון?
&nbsp
כלא? עונש כספי? הפלה בכוח? זה לא מסובך, תענה!
&nbsp
אגב, מעניין שבתור דתי, שאמור לקיים מצוות "פרו ורבו", אתה בעד הסכם שמונע מאישה להיכנס להריון ובעצם גוזל חיים פוטנציאליים מתינוק.
למען בצע כסף!
&nbsp
ועוד שאלה פשוטה:
אם כל אחד יכול לבחור לא לחתום חוזה וזהו - אין אילוצים, למה יש תור בלשכת התעסוקה?
&nbsp
נ.ב.
סוגים של קנאביס שאינם למטרה רפואים - recreational ממסטלים, כלומר גורמים לאדם לאבד שמנית יכולת שיקול דעת.
בדומה אלכוהול, רק שהכמות הנדרשת הרבה יותר קטנה.
&nbsp
אדם שבראשו ידע מסווג, ושאיבד יכולת שיקול דעת הוא סכנה גם כשהוא מחוץ למקום עבודתו.
למעשה, הוא יותר מסוכן מחוץ לעבודתו כאיש לא מפקח על אנשים שאיתם הוא מדבר ואלי מספר להם סודות מדיה בזמן שהוא מסטול.
&nbsp
אני לא יודע אם זו הסיבה לאיסור קנאביס, או שמדובר בתקנה ישנה מתקופה שהוא לא היה חוקי, כך שכל מי שמעשן בהכרח עשה עסקים עם עבריינים ולכן היה סיכון בטחוני.
&nbsp
זה שאתה לא יודע את ההסבר, לא אומר שאין הסבר!

 

[the lone gunmen]

לא. אתה חושב שיש לזה סיבה פסיכולוגית עמוקה?

נכון. יש יותר סיכון בלהעסיק אישה מאשר להעסיק גבר כך שהן בכל מקרה נמצאות בעמדת נחיתות.
אין שום צורך לחוקק חוקים שייגרמו להן להיות בעמדת נחיתות גדולה אף יותר.

למה המעסיק יטרח? מאוד פשוט:
נניח שיש שני מועמדים - אחד עם ממוצע 90 והשני עם 91. למה לטרוח עם המועמד שהממוצע שלו נמוך יותר?
כי ההפרש בציון לא כזה משמעותי ואולי הוא יהיה מתאים יותר.
מצד שני, אם יש מועמד עם 90 ומועמד עם 70 - המועמד עם ה-70 לא יזומן לראיון.
אז יש עמדת נחיתות ויש עמדת נחיתות.
שוב, זה לא משהו מאוד מסובך להבנה.

לא התחמקת משום דבר. עניתי בדיוק - זה דבר שצריך להיות מעוגן בחוזה שהוסכם על שני הצדדים. הפרת חוזה תגורר את ההשלכות הכתובות בחוזה.
מה יותר ברור מזה?
לרוב, כשמפרים חוזה, הקנס הוא כספי.

אני לא בעד ולא נגד שום הסכם מהסיבה הפשוטה - שזה לא ענייני ואני מבין את זה.
יש כאן שני אנשים בוגרים שרוצים לבצע אינטרקציה כלשהי בהסכמה - מה שהם מחליטים, צריך לקיים.
זה לא קשור לעמדותיי האישיות ואני לא מעוניין לכפות את ערכי על איש - בניגוד אליך.

למה יש תור בלשכת התעסוקה? כי בלי חתימה פעם בשבוע אי אפשר לקבל דמי אבטלה.
כל אחד שנמצא בלשכת האבטלה היה יכול למצוא עבודה - אבל לא בדיוק-בדיוק במקצוע שלו, ולכן הם מעדיפים לחתום אבטלה.

לגבי קנביס - אבדן שיקול דעת יכול להיגרם גם מאלכוהול כפי שציינת. הכמות לא רלבנטית.
אין הגבלה על כמות האלכוהול בסיווג הבטחוני.

זו לא הסיבה. הסיבה היא שזה "סם מסוכן ולא חוקי ושלא תשתה לי חשיש" - ואם החבר'ה של טלגרס זה מה שמפחיד אותם, אז הם צריכים לקבל טיפול נגד פרנויות.

 

[BravoMan]

לא חשבתי כך קודם, אבל אני מתחיל להשתכנע...

אז, ההבדל בין יכולת להיכנס לאישה לרחם לבין חוסר יכולת כזו, הוא משמעותי בקבלה לעבודה כמו הבדל בין ציון 90 ל-70 בתואר?
&nbsp
סבבה.
&nbsp
אז רק תענה על שאלה אחת בכנות, ואפשר לסיים את הענף הזה בשרשור:
&nbsp
הם מבחינתך מקובל שיהיה חוזה, תקף חוקית, בנוסח הבא:
1. מועמדת לתפקיד, להלן "צד א" מתחייבת לעבוד במקום עבודה X במשך 5 שנים ללא אפשרות עזיבה.
(גם לא בהודעה מוקדמת)
&nbsp
2. צד א, מתחייבת לא להיכנס להריון בכל תקופה העסקתה במקום עבודה X.
&nbsp
3. הפרה של סעיף 2 תדרוש מצד א' לבצע הפלה באופן מיידי ולחזור לעבודה.
&nbsp
מקובל עליך, ששני צדדים יחתמו על חוזה כזה, ואם העובדת תפר אותו, המעסיק יפנה לבית משפט, והשופט ישלח את העובדת בליווי שוטר לבית חולים שם יבצעו לה הפלה בכוח?

 

[the lone gunmen]

אני מתחיל להתשכנע כך בכיוון השני...

שוב, זה לא מסובך:
מבחינת המעסיק הכל ענין של תפוקה.
תהא הסיבה אשר תהא שעלולה לפגוע בתפוקה של העובד - היא רלבנטית לענין העסקתו וקבלתו לעבודה.
זה יכול להיות ציון נמוך, זה יכול להיות זמינות נמוכה (עקב הריונות) וזה יכול להיות בגלל ציפורן חודרנית.
המעסיק שם כסף. את הכסף שלו. הכסף שהוא הרוויח ושהוא עבד עבורו.
הוא רוצה תפוקה.
נקודה.
מה אתה לא מבין?

1. טכנית, זה בלתי אפשרי לאכוף סעיף כזה. בסופו של דבר, אדם יכול פשוט לא לעבוד.
אפשר וצריך לקבוע מראש מה יהיה העונש על הפרת חוזה.

2. כן. סעיף לגיטימי. שוב, עם קביעת עונש או קנס על הפרת חוזה.

3. לא. העובר הוא יישות בפני עצמה. אי אפשר להרוג תינוק רק בגלל שמישהו אחר הפר חוזה. התינוק לא אשם.

 

[vinney]

עכשיו אתה אומר שצריך להביא את כל התיק הרפואי למעסיק?

כבר לא מספיק להוריד מכנסיים?
&nbsp

 

[BravoMan]

אה, אז יש לפחות מקום אחד בו אתה עוצר

וזה חיי העובר.
&nbsp
טוב לדעת...
עכשיו אולי אם תבין שגם האישה היא בן אדם, והחיים שלה לא מעל הרצון של המעסיק להרוויח אפשר יהיה להתקדם איתך לענשהו...
&nbsp
שאלה בכיוון ההפוך:
האם לעובד יש זכות לדרוש את הרישומים הפיננסיים המלאים של החברה לפני שהוא מחליט להשקיע בה את זמנו?
&nbsp
אמרת שעובד ומעביד נמצאים במעמד שווה, אז כפי שלמעביד יש זכות לדעת שהעובד ייתן תפוקה גם אם זה אומר לדרוש תיק רפואי, כך לעובד וודאי יש זכות לדעת שהחברה אכן תעמוד בתשלומים עבור אותה תפוקה, ולא תפשוט רגל מחר או תלין שכר, נכון?

 

[the lone gunmen]

להרוג עובר זו אלימות.

האישה היא בן אדם. אני מבין את זה - אתה זה לא מבין את זה.

אתה כופה על אישה שמחפשת עבודה במשך חמש שנים שהיא תעבוד בפחות משכר מינימום - ומבחינתך, שתמות ברעב גם אם היא מוכנה לעבוד בשכר מינימום.
אני מכיר ביכולת של כל אדם להחליט בעצמו ולבחור את מה שמתאים לו.

אתה לא מכיר בזכות של אנשים לעשות זאת. אתה חושב שאתה מעל הרצון של אותה אישה או כל מועסק אחר.

לעובד יש זכות לדרוש כל מה שהוא רוצה.
לחברה יש זכות לסרב.
אם לעובד זה לא מתאים, זכותו לחפש מקום עבודה אחר.

בדיוק כפי שלמעסיק יש זכות לדעת מה מצבו הרפואי של המועמד.
למועמד יש זכות לסרב ולמעסיק יש זכות לעבור למועמד הבא ברשימה.

סימטריה מושלמת.

 

[BravoMan]

סבבה, רק אתה לא נשמע כ"כ כנה...

אתה אומר שלעובד יש זכות לדרוש מה שהוא רוצה, אבל לפי הטון (עד כמה שניתן לקבל טון בהודעה כתובה), נראה שיותר הגיוני לך שמעסיק יוכל לדרוש תיק רפואי, מאשר שעובד יוכל לדרוש רישומים פיננסיים של חברה.
&nbsp
אבל ניחה. מה שאני באמת לא מבין זה את המשפט:
"אתה כופה על אישה שמחפשת עבודה במשך חמש שנים שהיא תעבוד בפחות משכר מינימום"
איך בדיוק אני כופה זאת, אם אני, בניגוד אליך, בעד חוק שכר מינימום?
&nbsp
אני אגיד לך מה:
אני אכיר בזכות של עובד לעבוד בכל שכר, גם כזה שנמוך משכר מינימום אם אתה תכיר בזכותה של אישה להתפשט מול המצלמות, ותפסיק לטעון שזו תוצאה של רוע גברי בחברה החילונית.
&nbsp
מסכים?

 

[the lone gunmen]

אתה מזהה טונים בפורום באינטרנט? יפה לך.

אני אומר שמדובר על שני אנשים בוגרים שיכולים להחליט בעצמם. זה מה שאני אומר כל הזמן.
לשניהם יש זכות לדרוש מה שהם רוצים ולשני יש זכות לסרב.
בסופו של דבר, כדי לבצע עסקה (כולל עסקת העסקה), יש צורך בהסכמה בין שניהם.

מה אתה לא מבין?
אם יש אנשים שהעבודה שלהם שווה פחות משכר מינימום, אז אף אחד לא יהיה מוכן לשלם להם את שכר המינימום והם יישארו מובטלים - כפי שקורה בארץ ובעולם דווקא לאנשים הכי חלשים בחברה.
אתה בעצם אומר: "אם אף אחד לא מוכן לשלם לך את מה שאני חושב שהוא צריך לשלם לך, אז תישאר מובטל".

אגב, בשוויץ, למשל, אין שכר מינימום.

אני מכיר בזכותה של אישה לעשות מה שבא לה.
אתה רוצה להגיד לי גם מה לחשוב? זה כנראה לא יקרה. כמובן שזו תוצאה של רוע גברי בחברה החילונית - אבל מבחינת המעשה, זו זכותה המלאה של אותה אישה.

 

[BravoMan]

אני לא רוצה להגיד לך מה לחשוב.

שנינו אנשים בוגרים. הצעתי לך עסקה - תמורה בתמורה לתמורה.
חוץ מזה, הנחתי שיש לך מספיק שכל להבין שזו הלצה...
&nbsp
מה שאתה כותב לגבי שוויץ לא ממש נכון.
&nbsp
אכן, הממשל המרכזי שם לא הגדיר שכר מינימום בחוק, בשונה ממה שקיים בישראל ובארה"ב.
&nbsp
אבל, כל מחוז במדינה רשאי לחוקק חוק שכר מינימום משלו, וחלקם אכן עושים זאת.
בנוסף, יש הסכמים קיבוציים חוצי חברות שקובעים שכר מינימום מעשי פר תחום תעסוקה.
&nbsp
אני בטוח שלא תרצה לקרוא, אלא להגיד שאני כותב שתויות, אבל למען אחרים בפורום שכן ירצו להיווכח בעצמם שאני צודק, הנה שני קישורים שמסבירים את העניין:
https://transferwise.com/gb/blog/minimum-wage-guide-switzerland
https://www.expatica.com/ch/employm...age-and-average-salary-in-switzerland-995110/
&nbsp
ואם כבר מדברים על שוויץ:
אחוז האבטלה שם נמוך בערך באחוז אחד מישראל:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_unemployment_rate
&nbsp
לאומת זאת, בקמבודיה יש רק 0.3% מובטלים, למרות שהממשלה שם העלתה את שכר המינימום בשנה האחרונה:
https://wageindicator.org/salary/mi...es-minimum-wage-for-2018-by-11-october-6-2017
&nbsp
מעניין אם תנסה עכשיו להוכיח לי שהתור בלשכת התעסוקה הוא בגלל אנשים ששווים פחות משכר מינימום ואיך בדיוק תעשה את זה...
&nbsp
אני מבין מהתגובה שלך, שלאדם יש ערך כספי אובייקטיבי שהוא אינו שותף בקביעתו.
מי אם כן קובע כמה שווה העובד?
&nbsp
המעסיק בלבד? אתה? הממשלה?
&nbsp
תחשוב על זה רגע: אם קביעת השכר היא רק הסכם בין עובד למעביד במעמד שווה כמו שאתה כל הזמן טוען, אז כל עובד שלא מצליח להגיע להסכם עם מעסיקים יהיה מובטל, גם בלי שכר מינימום ממשלתי.
&nbsp
למעשה, בשיטה שלך צריכים להיות יותר מהנדסים מובטלים מאשר עובדים ללא השכלה גבוהה מובטלים, כי דווקא המהנדסים יתעקשו על משכורות גבוהות יותר שהמעסיק לא ירצה לשלם.

 

[the lone gunmen]

אתה רוצה להפסיק לומר לי מה לטעון...

אוקי, זו היתה הלצה. נניח...

שוויץ כמדינה, לא הגדירה שכר מינימום בחוק. ממה שאני קראתי, רק בקנטון אחד בשוויץ, התושבים הצביעו על שכר מינימום.
אחד מתוך 27 קנטונים.

ואגב, אין שום בעיה עם הסכמים קיבוציים. זו התמקחות לגיטימית במשא ומתן ללא התערבות בכפיה של המדינה.
המעסיק יכול להסכים או שלא להסכים.

אחוז אחד של אבטלה זה המון. ירודה מ-3% ל-2% זה אומר שליש מהמובטלים. זה המון.

לגבי קמבודיה, צריך לבדוק מה היקף המגזר הציבורי במדינה, מה השכר הממוצע לעומת שכר המינימום (כלומר, שכר המינימום הוא 6 דולרים ליום. אם עובדים מרוויחים בכל מקרה יותר מזה - אז החוק הזה מיותר ולא משנה כלום).

הרעיון של שכר המינימום הוא רעיון הזוי.
הוא למעשה טוען שהעבודה של כל אדם שווה לפחות סכום מסוים של כסף.
למה הוא הזוי?
נניח שאדם מוכן להשקיע חמישה שקלים בכיסא ועובד בנגריה מייצר 2 כסאות בשעה. לדרוש מהמעסיק לו לשלם לו 30 שקלים בשעה זה טירוף. ברור שהעובד הזה יפוטר בו במקום.
אי אפשר לקבוע בצורה שרירותית כמה שווה עבודתו של אדם - כי ישנם אנשים שהתפוקה שלהם פשוט לא שווה את זה.
האנשים הללו, החלשים ביותר בחברה, מוצאים עצמם מובטלים והרבה פעמים, מכונות מחליפות אותן. (ע"ע מקדונלדס או עוטפות הקרמבו).

כמה שווה עובד? השוק קובע.
אתה קובע כמה אתה מוכן לשלם על כיסא ולא אף אחד אחר.

מעסיק יודע כמה המוצר שלו שווה בשוק ולפי זה, הוא יודע כמה שווה עבודתו של המועסק.

אם מעסיק ומועסק לא מגיעים להסכם, אז המעסיק יחפש עובד אחר והעובד יחפש מקום עבודה אחר ושיהיה לשניהם בהצלחה.

בשיטה של שוק חופשי, אם היה היצף של מהנדסים ומעט מאוד ביקוש - אז היו הרבה מהנדסים מובטלים.
שוק חופשי הוא שוק של היצע וביקוש.
יש הרבה עורכי דין ומעט ביקוש - אז עורכי דין מרוויחים מעט.
ככה זה עובד.

כנראה שמהנדסים נותנים תפוקה מספיק גבוהה כדי שזה ישתלם למעסיק.
אגב, אני לא מכיר מהנדסים שמושפעים משכר המינימום - למה אתה חושב שזה כך?

 

[vinney]

אז כשמחליטים איך שמתאים לך זה בסדר? מוצדק?

אז בשוויץ החליטו (הבוחרים!) לא לקבל את החוק הזה. וזה בסדר מבחינתך.
&nbsp
למה זה שבארץ החליטו (הבוחרים!) כן לקבל את החוק הזה כל כך מעצבן אותך?
&nbsp
מה קרה לחופש הבחירה שלך? למה לרוב מותר לקבוע מה שמתאים לך, אבל אסור לקבוע מה שמתאים למישהו אחר? למה לרוב מותר לזרוק עניים לרחוב, אבל לרוב אסור למנוע זריקת עניים לרחוב?
&nbsp
בשוויץ, אגב, העבודה הרבה יותר מאורגנת, אז שכר המינימום בא מהסכמים קיבצויים. מה דעתך על עבודה מאורגנת? על הסתדרות? על שביתות? גם אלימות?
&nbsp
״אי אפשר לקבוע בצורה שרירותית כמה שווה עבודתו של אדם - כי ישנם אנשים שהתפוקה שלהם פשוט לא שווה את זה. ״ - אז אל תעסיק אותם. מישהו מכריח אותך? שכר המינימום זה אומר שיש שכר מינימלי שאתה חייב לשלם לאנשים שאתה בוחר להעסיק. אבל אף אחד לא מכריח אותך להעסיק אנשים לא מתאימים (וכן, אני יודע שאתה חושב שנשים בהגדרה לא מתאימות, נתעלם מזה).
&nbsp
״מוצאים עצמם מובטלים והרבה פעמים, מכונות מחליפות אותן״ - אז אתה מציע לשלם לאנשים האלה שכר רעב כדי לחסוך על מכונות? עובדה היא שהאנשים האלה ימצאו עבודה אחרת. בקטיף, בבניה, בשטיפת מכוניות או טיטוא רחובות. מנקים תמיד צריך, בינתיים שום מכונה לא מצליחה לשטוף לי את הרצפה כמו שצריך.
&nbsp
״מעסיק יודע כמה המוצר שלו שווה בשוק ולפי זה, הוא יודע כמה שווה עבודתו של המועסק. ״ - הפוך, גוטה, הפוך. המוצר שווה כמה שמוכנים לשלם עבורו הלקוחות, אבל המוצר עולה למעסיק כמה שעולה לייצר אותו. ואם כמה שהוא שווה זה פחות מכמה שהוא עולה - אז המעסיק יכשל, וטוב שכך. זאת לא אשמתם של העובדים. אם אתה לא מסוגל להקים עסק בנתונים הכלכליים - אל תקים, שכר המינימום הוא לא סוד לאף אחד וחוקי אי אפליה הם לא סוד לאף אחד, וזה חלק מהעלות שלך כמעסיק.

 

[BravoMan]

מצחיק שאתה כל הזמן מזכיר שוק חופשי...

״מעסיק יודע כמה המוצר שלו שווה בשוק ולפי זה, הוא יודע כמה שווה עבודתו של המועסק. ״
&nbsp
הפוך, גוטה, הפוך.
המוצר שווה כמה שמוכנים לשלם עבורו הלקוחות.
אבל המוצר עולה למעסיק כמה שעולה לייצר אותו.
&nbsp
ואם כמה שהוא שווה זה פחות מכמה שהוא עולה - אז המעסיק יכשל, וטוב שכך.
זאת לא אשמתם של העובדים. אם אתה לא מסוגל להקים עסק בנתונים הכלכליים - אל תקים, שכר המינימום הוא לא סוד לאף אחד וחוקי אי אפליה הם לא סוד לאף אחד, וזה חלק מהעלות שלך כמעסיק.
&nbsp
נ.ב.
כנרגע בישראל אני לא מכיר מהנדסים שמושפעים משכר המינימום, אבל בניגוד אליך לי יש מוסר אמתי, כך שאני יכול לראות מעבר לאף שלי.

 

[the lone gunmen]

זה בדיוק מה שכתבתי

שווי המוצר הוא מה שהשוק מוכן לשלם בעבורו.
הפרש המחיר מעלות הייצור זה הרווח.

מחיר המוצר תלוי בשכר הפועלים. אתה תשמח אם אם בעל עסק יפסיד אם ישלם שכר מינימום ויסגור את העסק שלו - כי אתה עד כדי כך שונא מעסיקים שאתה מוכן שכל העובדים שלהם יהיו מובטלים ויחיו מנדבות - העיקר שהמעסיק יידפק.

כן, הגיוני בסה"כ לדפוק את העובדים המסכנים העיקר שהמעסיק יידפק גם.
בדיוק כמו שמרגרט תאצ'ר אמרה: אתה מעדיף שהעניים יהיו עניים יותר, ובלבד שהעשירים יהיו עשירים פחות.
יפה שאתה מודע לזה.

נ.ב.
אתה לא מכיר מהנדסים כאלה כיוון שהעבודה שהם מספקים שווה הרבה יותר משכר המינימום עבור המעסיק שלהם.
זה קורה כשאדם עובד קשה כמה שנים כדי לרכוש מקצוע.
בניגוד אליך, לי יש מוסרי אמיתי.
אתה, סתם מונע משנאת עשירים.

 

[vinney]

אז במה זה נגמר?

אוקי, נעסיק עבדים. מה עוד? מה עם שירות לקוחות? מכרתי את המוצר, למה אני צריך לבזבז כסף על עוד עובדים ש"ישרתו" מישהו שכבר שילם לי? מה עם אחריות? קנית - שלך, נשבר - לא בעיה שלי. מה עם חוקי אמת בפרסום? בא לי לפרסם שהמוצר שלי הופך זבל לזהב, אז מה שהוא לא? כל אחד יכול לבדוק אם זה אמת או לא.
&nbsp
למה דווקא עבדות זה בסדר, אבל אני לא שומע אותך מתרעם על שאר המגבלות שיש על מעסיקים?

 

[BravoMan]

בן אדם שעובד כמה שנים לרכוש מקצוע?

הסיבה שלא רואים הרבה מהנדסים שתלויים בשכר מינימום הוא כי שוק ההנדסה חם.
&nbsp
תשקיע כמה שנים שאתה רוצה בלימוד מקצוע, לא חסר גורמים שיכולים לזרוק אתך לפח האשפה, תרתי משמע.
&nbsp
אתה יודע כמה יוצאי ברה"ם לשעבר עם תארים מתקדמים בהנדסה ושנים של ניסיון הנדסי מוכח מתחת לחגורה מנקים פה רחובות או שטופים בתים?
זו אחת מהבדיחות המוכרות על העליה של שנות ה-90, ויש לזה סיבה.
&nbsp
היום יש לך עבודה, ואתה בטוח שזה אך ורק בזכות עצמך.
כשמחר השוק יתהפך עליך, ותוחלף ע"י כלי אוטומטי בלמידת מכונה, נראה כמה גבוהה תדבר, ומה תהיה עמדתך בעניין שכר מינימום.
&nbsp
אני לא שונא עשירים, או בעלי עסקים.
פשוט בניגוד אליך אני לא חושב שהכסף שלהם נותן להם זכויות שליטה על אחרים, או זכויות ניצול של בני אדם אחרים.
&nbsp
אני מבין שלכל התנהלות בין בני אדם צריכים להיות כללים, ומי שבוחר לבנות עסק לא אמור לרכב על הגב של אנשים שאין להם ברירה, אלא למצוא מודל כלכלי שלא מצריך ניצול ופגיע באחר.
ולא - לייצר עלות מוצר גבוהה יותר זו לא פגיע באחר, לשלם שכר רעב זה כן.
כי להיות רעב זה אשכרה כואב. אתה צם ביום כמה ימים בשנה, אתה אמור לדעת את זה!