WeWork גרסת בני ברק?

[vinney]

אתה פשוט משקר.

"מבחינת כל אדם דתי"? - קודם כל לא, לא מבחינת כל אדם דתי, שירתו איתי מספיק דתיים שאף פעם לא הייתה להם בעיה לא עם נשים, לא עם פעילות בשבת, ולא עם קיום פקודות.
&nbsp
מה עם "מבחינת כל אדם חילוני"? מה עם "מבחינת כל אישה"? למה אלה לא זכאים לאותה רמת "התחשבות" שאתה מצפה עבור האנשים שמאמינים ביישויות דמיוניות שמדברות איתם?
&nbsp
"בציבור החילוני, אישה היא עבד. גבר יגור עם אישה במשך עשר שנים ויום אחד, הוא פשוט יעיף אותה וייקח לעצמו מודל צעיר יותר." - אתה שומע את עצמך מדבר? "הבעל נותן גט" זה בא מהדת, לא מהחילונים. אצל החילונים (או בכלל, בבתי דין שהם לא רבניים) יש חלוקת רכוש שוויונית וניהול הליך גירושין שלם.
&nbsp
"מוסד דתי עבור בנות בלבד ששם הן לומדות מקצועות הייטק" - עבור בנות בלבד... ואתה רוצה לספר לי איך הדתיים מכבדים נשים? על ידי הדרה, הדחקה, והכחשה לקיומם? הכל נפרד עבור נשים, הן מיותרות, אין להעסיק אותן, אם כבר הן רוצות ללמוד משהו - שילמדו בנפרד, במכון טל, שלא חלילה יביישו גבר דתי חרמן שלא מסוגל להתאפק אם חלילה יראה אישה?
&nbsp
"ספר לי עוד על איך מתייחסים אצלכם לנשים. " - אצכם? למה, איפה אתה חי? בבועה?
&nbsp
"כמה שרות?" - להזכיר לך שהממשלה הנוכחית זאת ממשלה דתית? אבל בו נשאל שאלה אחרת - כמה חברות כנסת חרדיות יש? 20% אוכלוסיה חרדית, חצי מהם נשים - 10% מכלל האוכלוסיה בישראל. כמה חברות כנסת מייצגות אותן?
&nbsp
"בצבא, שאליו מתגייסים בכפיה, אי אפשר לומר לחייל דתי" - בטח שאפשר, זאת המשמעות של הכפיה. אבל בסיפור המדובר בכלל לא מדובר בגיוס כפיה, מדובר בצוערים שבחרו להיות שם, ועדיין לא היו מוכנים לקיים פקודות. מי צריך קצינים בצבא שלא מקיימים פקודות? אף אחד. וכן, אם תשאל אותי, שלא יגייסו דתיים בכלל, כמו שהירדנים לא מגייסים פלשטינאים. לא צריך לגייס לצבא אנשים שספק מאוד גדול לגבי נאמנותם.

 

[BravoMan]

מעניין איך אתה מרשה לעצמך לקחת בעלות על כלל הציבור הדתי...

יש לך מושג כמה דתיים אני מכיר?
עם כמה שירתתי?
&nbsp
נכון - עד לפני מספר שנים הצבא לא היה צריך להכריח דתיים להקשיב לנשים כי...
לדתיים שהתגייסו לצבא לא היית שום בעיה להקשיב לנשים.
&nbsp
למה אתה חושב שמקום המדינה יש בנות ששרות בלהקות צבאיות?
בהתחשב בכמות חובשי הכיפה בצה"ל היית מצפה שזה לא יהיה המצב...
&nbsp
מה לעשות - לא כל דתי הוא קיצוני כמוך. זו עובדה שראיתי במו עיני, וזה שתמשיך ללגלג עלי כאילו אין לי מושג לא ישנה את העובדה הזו.
אני לא חושב שזה אפילו ישכנע מישהו כאן בפורום...
&nbsp
אני לא יודע מי זה "הקומיסר התורן".
אני רק יודע שיש לנו רמטכ"ל. והוא זה שמונה לנהל את הצבא.
&nbsp
אני מזכיר לך, שבדת שלך יש גם מצווה לסקול הומואים ומחללי שבת.
זה כתוב בתורה, ואתה גם בטח יודע בדיוק באלו פסוקים.
&nbsp
האם אתה מצפה שניתן לך לקיים גם את המצוות האלה?
אני יודע, אני יודע - אלה לא באמת "מצוות" במובן המדויק של המילה (לא חלק מתרי"ג המצוות), אבל אלה בהחלט הוראות מהתורה, שהיום אוסרים עליכם לקיים.
&nbsp
גבר יגור עם אישה ויזרוק אותה, הא?
&nbsp
מה לגבי גבר שבורח לחו"ל ומשאיר את האישה שלו עגונה 25 שנה בזמן שהוא מכייף עם בחורות צעירות?
לא, זה לא קורה בחברה החילונית - זה קורה אצלכם!
לפחות המדינה החילונית מאפשרת לכם להכניס חלק מהגברים האלה לכלא, מה שלא עוזר כי יש כאלה שישבו עשור ועדיין לא ישחררו אישה מסכנה להמשיך בחייה.
&nbsp
אבל תמשיך לספר לי איך מוסד ה-"גט" ובתי הדין הרבניים הם הרבה יותר טובים ומוסריים ממערכת נישואין וגירושין אזרחית. נראה אותך!
&nbsp
מעניין שאמנון יצחק מבחינתך פסיכי, אבל דתיים ששומעים נשים שרות הם לא דתיים אמתיים.
מי קובע מה הוא דתי אמתי ועל אלו הלכות צריך להקפיד? מי קובע מה זה דתי אוטנטי?
אתה???
&nbsp
כמה נשים יש בכנסת?
יותר משאתה מכיר מהעיתונות המצונזרת שלך!
https://bit.ly/2MCKBaw
&nbsp
29 מתוך 120 ח"כים.
כמה חילוניות? בוא נראה:
מיקי חיימוביץ', אורנה ברביבאי, יעל גרמן, אורית פרקש-הכהן, קארין אלהרר, מירב כהן, עומר ינקלביץ', פנינה תמנו-שטה, ר'דיר מריח, אורלי פרומן
תמר זנדברג, מיכל רוזין
סתיו שפיר, שלי יחימוביץ'
יוליה מלינובסקי
&nbsp
אני אחסוך לך ספירה - 15!
&nbsp
כמה חברות כנסת יש במפלגות דתיות? 0.
אפילו הערבים יותר מתקדמים מכם, ויש להם 2 חברות כנסת!
&nbsp
אתה לא חושב שזה מביש?
&nbsp
אבל תמשיך לספר לנו איך אצלכם נשים יכולות לעשות כל מה שהן רוצות...
כי אם אישה אחת שבמקרה נשואה למנהיג הכת הצליחה לקבל תואר, אז כל אישה יכולה.
&nbsp
ולמה לנשים אצלכם צריכות ללמוד מדמ"ח במכון מיוחד שרוב המעסיקים לא מכירים והוא לא שווה בעיניהם פורטה שחוקה?
למה אסור להן להתקבל לאוניברסיטה מוכרת, וללמוד מטובי המרצים בתחום, כדי שיהיו מבוקשות ע"י מקומות העבודה?

 

[the lone gunmen]

אני לא לוקח בעלות על אף אחד

אתה אולי "מכיר" כמה דתיים - אבל בא נגיד שאני מכיר קצת יותר, בסדר?

תמיד היו דתיים שהקפידו יותר על הלכות וכאלה שפחות. יש כאלה שמחוסר אכפתיות ויש כאלה שמחוסר ידע.
זה לא חדש.
אבל אני מבטיח לך שגם לפני 20 שנים, הסדרניקים למשל, לא שמעו שירת נשים.

דווקא בקום המדינה לא היו כ"כ הרבה חיילים דתיים כמו שיש היום ואלה שהיו היו מה שמכונה "מזרחוניקים" שאחד המאפיינים שלהם היה הקפדה רופפת על כל מיני הלכות.

מה לעשות שאתה פשוט לא מכיר את העולך הדתי שאתה מתיימר להעמיד פנים שאתה מכיר אותו לפני ולפנים.
אתה פשוט לא יודע.
יש לייטים ויש חפיפניקים - אבל בקרב הדתיים שהם לא זה ולא זה - זו הנורמה.
אתה פשוט לא מכיר ולא יודע שום דבר על העולם הדתי. שאל את ה"מכרים" הדתיים שלך...

הקומיסר התורן הוא זה שמנסה לחנך את אזרחי ישראל בכפיה בתוך הצבא. היום קוראים לו הרמטכ"ל הזה עם הערכים האלה ומחר זה יהיה מינוי פוליטי אחר של אדם אחר עם ערכים אחרים.

אכן, העונש המופיע בתורה על עבירות מסוימות הוא מוות (ארבע מיתות בית דין) - אבל אם אתה כ"כ בקי... אתה אמור לדעת שזה על גבול הבלתי אפשרי לקיים את הדין הזה. הדין הזה מעולם לא אמור היה להיות מיושם בפועל אלא רק להבהיר את חומרת המעשה.
אתה יודע מה זה דורש מבחינה טכנית להשית עונש מוות על אדם לפי דין תורה?
משהו אומר לי שלא...

מה לגבי גבר שבורח ומשאיר את אשתו עגונה... הממ... בא נראה: הנתון האחרון שמצאתי היה לגבי שנת 2007 בויקיפדיה. 69 נשים בסה"כ.
אגב, יש יותר גברים מסורבי גט מנשים במדינת ישראל - מצב שהתאפשר בגלל תקנת חכמים - חרם דרבנו גרשום, מלפני יותר מאלף שנים - כדי להשוות בין מצב הנשים והגברים בנישואים. (מי חשב לפני יותר מאלף שנים להשוות בין מצב האישה לגבר במסגרת הנישואין?...).
אז יש 69 מסורבות גט - אתה יודע לומר לי כמה מתוכן דתיות? כמה מהבעלים דתיים?
לא. אבל אפילו אם נניח שכולם דתיים - מה שלא נכון בודאות כיוון שאתה יכול למצוא באינטרנט סיפורים ספציפיים ולראות שלא מדובר באנשים דתיים - 69 אנשים.
תופעה כמעט זניחה.
אגב, בתי הדין הרבניים לוחצים על המדינה לקבל סמכויות להטיל סנקציות כבדות יותר ויותר על סרבני גט והמדינה היא זו שמונעת מהם עפ"י רוב.

אגב, אני לא אומר שמוסד הנישואים הדתי טוב יותר מנישואים אזרחיים ואין לי בעיה שאנשים יתחתנו איך שבא להם. אדרבא, זה ימנע ממזרות.
הרי כבר היום יש רבנים שמודעים למצב שדואגים לכך שהעדים בחתונה של בני זוג חילונים יהיו פסולים (או שניתן יהיה לפסול אותם לאחר בירור) כדי שבשעת הצורך, ניתן יהיה לבטל את הקידושין כדי למנוע ממזרות.
זה המצב של החברה החילונית היום - יוצאים מתוך נקודת הנחה שיהיו להם ממזרים... נפלא.

יותר מזה, למה שבכלל המדינה תרשום לנישואים? איך זה עניינה של המדינה מי נשוי למי ואיך?
מיותר לחלוטין.

אמנון יצחק פסיכי מ-2 סיבות:
1. הוא לא נסמך על שום פוסק או שום ספר בשום דבר שהוא אומר והוא בור ועם הארץ. אני מניח שאפילו לך יש יותר ידע בספרות תורנית ממה שיש לו.
אגב, אין לו אפילו הסמכה לרבנות.
2. הוא אדיוט שלא מסוגל לבטא מחשבה הגיונית.

דתיים, בהגדרה, הם אנשים שחיים את חייהם לפי ההלכה. דת=חוק. אדם דתי מקפיד על חוקי הדת.
מי שלא מקפיד על החוקים, הוא לא דתי. זה מאוד פשוט.
אני אפילו לא מאמין שאני צריך להסביר את זה.

"העיתונות המצונזרת שלי"? לא ידעתי שישראל היום זו עיתונות מצונזרת. כלומר, אני לא קורא ידיעות אחרונות - אבל זה רק בגלל שהם כבר מזמן לא עיתון אלא עלון תעמולה - אבל זה מעניין...

אתה בטוח שיש 0 חברות כנסת במפלגות הדתיות?
מה לגבי עידית סילמן? מפלגה בת חמישה מנדטים בסה"כ ויש אישה חברת כנסת מטעמה.
20% מחברי הכנסת באותה רשימה... לפני כן היו איילת שקד ושולי מועלם מתוך 8 חברי כנסת. 25%.

אני מציע לך לבדוק את העיתונות המצונזרת שלך שלא נותנת לך נתוני אמת...

אבל מה שבאמת מביש הוא שאתם סופרים נשים. אתם לא בודקים מי ראוי ומי לא ראוי - אלא אצלכם מאוד חשוב שיהיה ייצוג נשי גם אם אין מישהו שמתאימה.
פוליטיקת זהויות הזויה במיטבה.
אני מסתכל על רשימת הח"כיות ולא מבין איך אנשים הצביעו לנשים הללו לכנסת. (טוב, למען האמת, אני גם לא מבין את האנשים שהצביעו לרוב הח"כים הגברים בכנסת...).

ואצלכם? ברשימת כחול לבן, רק שתי נשים בעשיריה הראשונה!!
עוד ארבע נשים בעשיריה הבאה.
שלוש בעשיריה השלישית.

וואו, כמה שיוויוני ונאור...
זה לא מביש?

אבל כן, נשים יכולים לעשות מה שהן רוצות.
מי רוצה למנוע מהן לעשות מה שהן רוצות? אתה.
כי נשים חרדיות למשל, לא יעבדו בסביבה מעורבת. אם הבחירה שלהן תהיה בין לעבוד בסביבה מעורבת לבין לשבת בבית - הן תשבנה בבית.
מי רוצה שזה מה שיקרה? אתה.

אגב, יש היום יותר ויותר בתי תכנה שמעסיקים בהן רק נשים חרדיות. אני בטוח שאתה רוצה לסגור אותם, אבל אז אותן נשים פשוט יישארו מובטלות ולא יוכלו לממש את עצמן.
פמיניסט גדול אתה...

ושוב, אתה מפגין את בורותך בצורה כ"כ מגוחכת.
זה פשוט הזוי.

אתה יודע כמה רופאות דתיות יש? אתה יודע כמה מהנדסות? כמה עורכות דין?
אני ממש לא אופתע אם באחוזים, יש יותר נשים דתיות שעוסקות במקצועות חופשיים מנשים.

לגבי מכון טל (ומכון לב לגברים) - אז שוב, אתה מקשקש בגלל בורות וחוסר היכרות.
כנס פעם למחלקה להנדסה באוניברסיטת בר אילן או למחלקה למדמ"ח ותספור שם חצאיות.
אתה תצא משם בהלם כ"כ גדול שתצטרך מזרק אפינפרין.
יש לא מעט סטודנטיות דתיות. דוסיות של ממש - חצאית, שרוול ארוך והנשואות, עם כיסוי ראש - שלומדות שם.
יש גם בנות דתיות שמעדיפות סביבה נפרדת - כמו שיש גם בארה"ב, למשל - אז הן לוקחות בחשבון שהן ילמדו במקום קצת פחות איכותי אבל זה שווה להן.
זה שיקול שלהן.

אגב, גם בת"א יש סטודנטיות דתיות ואפילו בטכניון.

מצטער להגיד לך, אבל אתה הסטיגמה של החילוני בציבור הדתי - אחד שאין לו אפילו טיפה אחת קטנה של ידע והיכרות ובטוח שבגלל שהוא ראה ארץ נהדרת, הוא יודע הכל.

 

[BravoMan]

הנושא של הענף הזה חרג כ"כ רחוק מעבר לתחום העיסוק

של הפורום הזה, שאני לא מרגיש בנוח להמשיך כאן, למרות שהמנהל לא העיר עדיין לאף אחד משנינו.
&nbsp
אם אתה רוצה לקרוא תשובות מפורטות שלי לכל הנושאים שהעלית כאן, תעתיק בבקשה את ההודעה לפורום אתאיזם, ואשמח לחנך אותך בענייני חילונים ודת.
&nbsp
אני אשאיר אותך עם פתגם אחד שהמורה שלי בתיכון היה מספר לכיתה:
"הראש של האדם הוא כמו סיר - הוא צריך מכסה, או שהתוכן יישפך החוצה.
הכיפה היא המכסה של הסיר. כל מי שהולך בלי כיפה, כל השכל שלו נוזל החוצה ולא נותר לו כלום.
מי שהולך עם כיפה סרוגה, הוא כמו מכסה עם חורים: עדיף על שום מכסה, אבל עדיין חלק מהשכל זולג.
&nbsp
רק מי שהולך עם כיפה שחורה, הוא שומר את כל השכל בפנים."
&nbsp
לא יודע אם תבין את הפואנטה או לא, אבל אני סיימתי להתווכח על דת בפורום הזה מפאת הכבוד לפורום.
אם תרצה, יש פורום 570 לדיונים כאלה.
&nbsp
נתראה בשמחות!

 

[the lone gunmen]

טוב

אני אשאיר אותך עם משפט:
בורות זה לא דבר שיש להתרברב בו.

מקווה שתבין את הפואנטה...

 

[vinney]

אתה שם לב שאתה סותר את עצמך, כן?

"ומי שלא רוצה לשמוע לו, לא שומעת לו" - לא ענית על השאלה שלי (כרגיל, אינך מסוגל), אבל אם היית מנסה היית מגלה שזה לא כזה קל כמו שאתה מתאר.
&nbsp
"חרדים תוקפים ילדה בת שמונה" - קודם טענת שזה כלל לא קיים. עכשיו פתאום זה קיים?
&nbsp
"אז צריכים לשבור להם את העצמות. פשוט." - מה קרה לקדושת גופו של האדם? מה פתאום אלימות עכשיו?
&nbsp
"לא הצליח להם ולא יצליח לך. " - אף אחד לא מנסה להעביר על דתו אף אחד. דתו של האדם זה עניינו. כל עוד דתו של האדם לא משפיע על אף אחד אחר שיאמין באדם מזוקן בעננים כמה שבא לו. ברגע שדתו של האדם משפיעה על מישהו אחר - דתו פסולה, ויש "לשבור לו את כל העצמות", כפי שאמרת. הרי למה חרדים תוקפים ילדות בנות 8 אם לא בגלל דתם? אין לאף אחד זכות לפגוע באחר, גם לא לצוערים דתיים. תאמין במה שבא לך כל עוד זה לא פוגע באחר.
&nbsp
"חייל לא צריך לציית לפקודות לא חוקיות" - ועוד איך כן.
&nbsp
"אם הצבא רוצה חיילים שיעברו על הלכות הדת, שלא יגייס חיילים דתיים. " - כאמור, דת זה עניינו האישי של החייל ולא צריך לעניין את הצבא ולא צריך להיות קריטריון בהחלטת הגיוס. מה שאתה מאמין בו זאת בעיה שלך, אבל אם אמרו לך לעשן בשבת - תעשן בשבת ותשמור את הדעות שלך לעצמך.

 

[BravoMan]

יש שתי בעיות רציניות בעמדה שלך:

הראשונה היא שלא מדובר כאן על "מוסר שלי" מול "מוסר שלך".
יש חוקי מדינת ישראל. כללים שנקבע ע"י ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ע"י אזרחי המדינה שבה אנו חיים.
&nbsp
וכולנו כאזרחים חייבים לציית להם. אחרת המדינה תחדל להתקיים.
&nbsp
אתה שייך למיעוט שמעוניין לכופף את החוקים הללו.
אתה יודע איך קוראים בד"כ למי שמכופף חוקים?
&nbsp
הטעות השנייה שלך היא לחשוב שחילונים רואים בעצם הפרדה בין נשים לגברים משהו לא מוסרי.
אנחנו לא. לפחות, אני לא רואה זאת כך, ואני מניח שעוד רבים.
&nbsp
מה שלא מוסרי בעינינו, וזו הסיבה שחוקקו אותם חוקי מדינה ש-"מפריעים" לממש הפרדה כזו במרחב הציבור (שים לב למילים המודגשות - לא אכפת לנו מה מישהו עושה במקום פרטי שלו), היא שהפרדה כזו בהכרח תייצר פגיע בנשים וגברים כאחד.
&nbsp
ולא רק נשים וגברים חילוניים - אלא בכלל הציבור, כולל החרדים עצמם.
&nbsp
אני לא מדבר על פגיע ברגשות שלהם, או פגיע מסוג "אני אחטא ואקבל על זה עונש בעולם הבא".
&nbsp
לא!
&nbsp
הפרדה במקום ציבורי בין אם זה תחבורה, מקום עבודה או מוסד לימודים, תגרור בהכרח פגיעה כלכלית מהותית ומדידה.
&nbsp
אני לא יודע איך אתה בתור חרדי שחושב שהפרדה נחוצה מתמודד עם הצורך לעבוד בצוותים מעורבים, אבל תאר לך שכלל חברות ההיטק במשק היו מקבלים את עמדת החרדים ומחילים הפרדה מלאה על הצוותים שלהם.
&nbsp
מה היית עושה ברגע שהיית מגלה שרוב העבודות בתחום שאתה עוסק בו שמורות לצוותים של נשים, ולכן אתה לא יכול למצוא עבודה בלי להחליף תחום?
ואז היית צריך להתחיל פתאום מ-0, בתור ג'וניור.
&nbsp
אני חושב שאפשר לחשב הפסדים כספיים שתספוג מהמצב הזה, והיות וסביר להניח שיש לך גם משפחה לפרנס, לא מן הנמנע שחוסר עבודה ממושך שייגרם ממצב כזה יהיה בלתי נסבל עבורך.

 

[AnarchistPhilosopher]

מיעוט שבגללו יש בחירות נוספות.

לא שהם מכופפים את החוקים, הם קובעים את החוקים.
&nbsp
&nbsp

 

[Desslok of Gamilon]

וכאן בדיוק יש את נושא התנגשות התרבויות
אתה כותב: "יש חוקי מדינת ישראל. כללים שנקבע ע"י ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ע"י אזרחי המדינה שבה אנו חיים"
&nbsp
והחרדים יגידו לך שיש את חוקי התורה, שניתנה למשה בסיני לפני אלפי שנים, לא התקבלו באופן דמוקרטי ואין עליהם עוררים או אפשרות של ממשלה חילונית כופרת לשנות אותם. והחוקים האלו (ותלי התילים של הפרשנויות להם ע״י מאות דורות של רבנים) נמצאים מבחינתם בעדיפות על חוקי המדינה.
&nbsp
עצם זה שחוקי המדינה חוקקו באופן דמוקרטי ע״י רוב, אינה מעלה ומורידה שום דבר. אם הרוב יחליט שמותר לערבב בשר וחלב, או לאכול חזיר, או ללבוש בגד שעשוי מצמר ופשתן ביחד, או לחתוך את נייר הטואלט במהלך השבת, אין לזה שום משמעות ושום חשיבות. התורה ניתנה לישראל במעמד הר סיני, ואלוהים לא נבחר בצורה דמוקרטית או עובד לפי רוב קולות. אלוהים קובע את התורה, ובני ישראל אמרו ״נעשה ונשמע״.

 

[BravoMan]

זה לא עניין של תרבות, זה מבחן התוצאה.

להגיד, כל אחד יכול מה שהוא רוצה.
&nbsp
אבל, אלוהים עד היום לא הקים אף מעצמת הייטק.
&nbsp
וסטטיסטית, אם תסתכל על העולם, תראה שמדינות עם שלטון דתי פונדמנטליסתי, משמעותית פחות משגשגות ומתקדמות ממדינות עם שילטון חילוני.
&nbsp
וכשאני כותב "שלטון חילוני", איני מתכוון לכך שנבחרי הציבור בעצם הם חילונים, אלא למודל האמריקאי, בו גם הנשיא יכול להיות דתי, אך קיימת הפרדה בין דת למדינה, ואין חקיקה דתית, כמו שיש במדינות כמו איראן, ערב הסעודית, תיילנד ועוד.
&nbsp
הנקודה היא, שמערכת החוקים של מדינת ישראל אפשרה, וממשיכה לאפשר את קיום המדינה, וכל השתשתיות שלה כפי שהם.
&nbsp
מי שרוצה לומר שחוקי התורה שניתנו בסיני גוברים על חוקי מדינת ישראל, מוזמן לצאת ולהקים מדינה משלו בהתאם לאותם חוקים.
בוא נראה איזו תעשיית הייטק תהיה לו

&nbsp
הרי השרשור הזה לא נפתח בגלל שלקבוצה מסוימת יש רצון לחיות לפי חוקי התורה.
את זה הם כבר די חופשיים לעשות במסגרת השכונות שלהם.
&nbsp
השרשור הזה מדבר על אוכלוסייה שרוצה מצד אחד לחיות לפי חוקי התורה, ומצד שני להנות מפרות החוקים החילוניים, הליברליים, המודרניים ולעבוד בהייטק, דבר שאינו מתאפשר, ולא יכול להתקיים תחת אותם "חוקי תורה".
&nbsp
וזו אחת הסיבות שמפחידים אותי יציאות כאלה:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5519441,00.html
&nbsp
יש כאן מישהו שרוצה להחזיר אותנו לימי הבניים, כאשר ההיטק הכי מתקדם היה סוס ועגלה...

 

[jellymean]

בראבו, אני חילוני כמוך, אך זה נראה שאתה שבוי בקונספציה

תרבות "ההייטק" בסה"כ משתמשת בידע מדעי ובנוסף לתרבות הזאת יש גם היבטים שליליים כגון רדיפת בצע, קונפורמיות ושעבוד של האדם.
ולגבי משטרים דתיים, למרבה הצער לכמה מהם יש מדענים וגם טכנולגויות וזה כולל גם את איראן עם יכולות מרשימות בתחום הגרעין והטילים.
כמובן, שלחיות תחת שלטון דתי פונדמטנטליסטי זאת לא מציאה גדולה.
מצד שני הדמוקרטיות המערביות סובלות מחולשות בגלל הליברליזם המופרז.

 

[BravoMan]

כן, לאיראנים יש טכנולוגיה כ"כ מתקדמת, שארה"ב

בעזרת חברה קטנה מישראל החזירה את תוכנית הגרעין שלהם 10 שנים אחורה דרך DOK אחד קטן

&nbsp
מה גם, שהשאלה אינה אם יש להם כמה מדענים חכמים ומספיק כסף להשקיע בתוכנית גרעין, השאלה מה האזרח האירני הממוצע מקבל.
אפילו טרול כמוך מבין שזה הרבה פחות ממה שמקבל אזרח ישראלי ממוצע.
&nbsp
טכנולוגיית גרעין לא עוזרת כשאין אנטיביוטיקה בבית מרקחת, או גרוע מזה - אוכל במכולת.

 

[the lone gunmen]

גם פרוגרסיביזם היא דת

אם מקום עבודה פרטי רוצה להקים מרכז פיתוח שבו תהיה הפרד מגדרית - אז זו שערוריה לאסור זאת עליו.
זהו מקום עבודה פרטי - לא משרד ממשלתי.

אני גם באמת לא מבין איפה זה כואב לך.

 

[BravoMan]

"פרוגרסיביזם"?

מה אם מקום עבודה פרטי רוצה לשלם מתחת לשכר המינימום?
או לא לתת תנאים סוציאליים?
או להעביד אנשים שעות נוספות בלי תשלום נוסף?
או לא לתת לעובדים חופש?
&nbsp
זכותו? כן, לא, למה לא?
&nbsp
הפרדה מגדרית במקום העבודה, גם בחברה פרטית, פירושה בהכרח שיהיו משרות שסגורות בפני גברים ומשרות שסגורות בפני נשים.
&nbsp
זו אפליה על רקע מגדרי, וכבר שמתי לך במקום אחר בשרשור קישור לחוק, די וותיק במדינת ישראל (לא מאתמול) שאוסר על אפליה כזו.

 

[the lone gunmen]

דת ככל הדתות שרוצה לכפות את ערכי המוסר הסובייקטיביים שלה

על הכלל.

החוקים שציינת הם חוקים מיותרים שלא היו צריכים להיחקק מלכתחילה. (בשוויץ למשל, אין שכר מינימום. באופן אישי, הייתי מעדיף לקבל את הפרשות לפנסיה לכיס כאן ועכשיו - אני אנהל את הכספים שלי יותר טוב מאיזו ברירת מחדל ממשלתית).

בסופו של דבר, כל עובד יכול להתפטר אם התנאים שמציעים לו לא טובים בעיניו.
פטרנליזם מיותר.

כפי שכתבתי לך, הפרדה היא לא אפליה כיוון שהיא סימטרית. אין צד שמקבל זכויות יתר כלשהן.
(ובעסק פרטי, גם זה לא בעיה ואפילו במקומות עבודה ציבוריים כמו בתי חולים, עוקפים את זה די בקלות).

 

[BravoMan]

אני מנסה להבין משהו:

מצד אחד, אתה נשמע כמו ליברטני:
תן לאדם לעשות כרצונו.
&nbsp
מצד שני, אתה תומך בכפייה משמעותית - תמנע ממני להגיע לאיזו משרה שאני רוצה, תאסור עלי להסתובב עם אלו אנשים שאני רוצה, תאסור עלי להיות באזור בחברה שאני עובד בה שאני רוצה.
&nbsp
איך בדיוק אתה מיישר את הסתירה הזו?
&nbsp
או אולי אתה לא מבין שכדי לקיים הפרדה מגדרית בחברה בלי לכפות אותה על העובדים צריך שכל העובדים יהיו חרדים - כאלה שמאמינים שהפרדה טובה להם?
&nbsp
כלומר, אתה מבקש אפליה לא רק על בסיס מגדר, אלא גם אפליה על בסיס דת, שתמנע מחילונים להגיש מועמדות למשרות בחברות מסוימות?
&nbsp
אני רוצה לבדוק אם לפחות אתה באמת הוגן בעמדתך:
האם אתה מסכים, שאם אני אקים חברה פרטית, תהיה זכותי המלאה לא להעסיק בה אף עובד חרדי, או אפילו אף עובד דתי?
&nbsp
לדעתך זה צריך להיות חוקי ומקובל?

 

[the lone gunmen]

אני כן ליברלי בתפיסות שלי (ליברטאני היא מילה מומצאת

שהגיעה לעולם אחרי שהפרוגרסיבים בארה"ב שינו את משמעות המושג ליברלי).

אני לא תומך בכפיה כל שאין כאן שום סתירה.
בעל עסק פרטי לא חייב לך כלום. אם הוא לא רוצה להעסיק אותך, זוהי זכותו המלאה.
אני לא אוסר עליך שום דבר.
ברגע שמדובר במקום פרטי - הבעלים הוא הקובע.

במקום ציבורי, זה כבר משהו אחר.

לליברלים אין בעיה עם אפליה. זכותו של אדם להפלות את מי שהוא רוצה בבית שלו ובעסק שלו - גברים, נשים, ג'ינג'ים עם נמשים וג'ינגי'ם בלי נמשים.

אני לא חייב לאהוב את זה ואני גם יכול לא לצרוך את השירות או המוצר שאותו עסק מספק - אבל זו עדיין זכותו.
זכותו של בעל מאפיה לא לאפות עוגת חתונה לחתונה חד מינית וזכותו של בעל עסק ערבי להדפסת הזמנות לא להדפיס הזמנות לאירוע של ארגון להב"ה.

אני לחלוטין מסכים אתה מקים עסק פרטי משלך, שלא תעסיק בה חרדים או דתיים או קלינגונים אם אתה לא אוהב מצח בצורת טוסטר...

זה צריך להיות חוקי. כמובן.
מקובל? תלוי על מי.
מי שלא מתאים לו, שיפנה לעסקים אחרים - אבל זה ענין אינדיבידואלי.

 

[vinney]

לא, לא זכותו

חוקי מניעת הפליה נועדו להגן על מיעוטים. אם כולם יחליטו שהם לא רוצים להעסיק נשים - מה יעשו הנשים? אם כולם יחליטו לא לאפות עוגות - מי יאפה עוגות?
&nbsp
אם אתה פותח עסק שמשרת את הציבור - אתה חייב לשרת את כלל הציבור.
&nbsp
אם אתה פותח עסק שמעסיק עובדים - אתה חייב לגייס עובדים שמתאימים לעבודה הנדרשת. אם העסק שלך הוא מקווה נשים - תגייס רק נשים. אם העסק שלך הוא פיתוח תוכנה - אז למין העובד אין שום השפעה, ואסור לך להפלות.

 

[BravoMan]

טוב, לפחות עכשיו אתה עקבי...

https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
&nbsp
"ליברטני" היא לא מילה מומצאת, לפחות לא יותר משאר תוויות כגון, ליברלי, קונסרווטיבי, דמוקרטי, רפובליקני וכו'.
&nbsp
זו הגדרה, ועל פניו אתה מתאים להגדרה.
&nbsp
רק מה, יש תקלה קטנה בגישה שלך:
עסק הוא לא מקום פרטי במובן שהבית שלך מקום פרטי.
&nbsp
עסק הוא מקום ציבורי, משום שמעצם פעילותו מתרחשת בו אינטרקציה בין אנשים זרים שונים.
&nbsp
אתה יוצא כאן מנקודת הנחה, שבעל העסק - המעסיק, ומחפש העבודה, נמצאים בעמדות מיקוח שוות: אחד יכול לקבוע אלו כללים שהוא רוצה, והשני יכול לסרב להציע את השירותים שלו, ובסוף כולם יסתדרו כי המעסיק צריך עובדים והעובד צריך פרנסה.
&nbsp
אבל השיטה הקפיטליסטית לא עובדת ככה.
&nbsp
שים לב לשם: "קפיטליזם" - מי שמחזיק בעסק הוא זה שיש לו "קפיטל" - זה שיש לו את רוב הכסף ומכאן גם את רוב הכוח.
והועבד נמצא בעמדה נחותה - אין לו כסף, והוא צריך את המעסיק בשביל להתפרנס.
&nbsp
אם כל מעסיק יוכל לקבוע כל כלל שירצה, לעובד לא תהיה בחירה אלא לציית לכללים שפוגעים בו.
&nbsp
לכן, כל מדינה נורמלית חוקקה חוקים שיגנו על הצד החלש בעסקה, העובד.
&nbsp
עד כמה שאני מבין, אתה שכיר, ועדיין אתה מעוניין לוותר על ההגנות האלה.
מעבר לעובדה שאין שום מדינה שחוקיה מאפשרים לך וויתור כזה, אני תוהה האם שקלת עד הסוף את ההשלכות?
&nbsp
אני חושב שלא...
&nbsp
כתבת שאתה רוצה לקבל את ההפרשות הפנסיוניות לכיס שלך, אבל אם אין חוק שמכריח את המעסיק להפריש לפנסיה, למה שהוא ישים את הכסף הנוסף בכיס שלך, במקום בכיס שלו?
&nbsp
הבאת את ארה"ב כדוגמה, אבל נראה ששכחת מה היה מצבם של השחורים שם בשנות ה-50 - 60 של המאה הקודמת, ואלו מאבקים הם היו צריכים לנהל.
&nbsp
ואתה רוצה לשים את כולנו בנעליים שלהם, בשביל מה בדיוק?

 

[the lone gunmen]

אני תמיד עקבי.

ואתה יכול לבדוק את מקור המילה ליברטאני ולראות שאני צודק. אני לא המצאתי את זה.

עסק פרטי הוא מקום פרטי. אין שום תקלה. לא קטנה ולא גדולה.
אדם פרטי הקים את העסק מכספו והוא שייך לו.
זה בדיוק-בדיוק כמו הבית שלו.

גם בבית שלי מתרחשת אינטראקציה בין אנשים.
"אחי, רוצה בירה?"
"כן, תודה".
ולהלן, אינטראקציה בין אנשים בבית שלי.

בעל העסק והמועסק נמצאים בעמדת מיקוח שווה. בודאי.
שניהם יכולים להסכים לתנאים האחד של השני ושניהם יכולים לסרב.
השיטה הקפיטליסטית עובדת בדיוק כך והיא השיטה היחידה שהוכחה כעובדת.

יש הרבה אנשים עם "קפיטל" ואם אחד לא מציע תנאים מספיק טובים, יהיה אחר שכן. או שלא - אם העובד לא מצדיק תנאים טובים יותר בהתאם לתפוקה שלו.

לעובד יש ברירה - הוא יכול לעבוד אצל אדם אחר, הוא יכול להקים עסק עצמאי וכו'.

ברוב המדינות הנורמליות, גם אם יש "הגנה", היא מוגבלת. כפי שציינתי, בשוויץ, אין אפילו שכר מינימום.

אני שכיר והייתי מוותר על כל ה"הגנות" הללו מחר בבוקר. שקלתי היטב את כל ההשלכות.
אני בטוח שאתה לא שקלת את רמת הפגיעה בעובדים החלשים ביותר במשק שה"הגנות" הללו גורמות.

בעל עסק מוציא עליי איקס כסף. הוא כנראה חושב שאני שווה איקס כסף.
ממש לא אכפת לו איך הוא יחלק את הסכום הזה.
אני למעשה מרוויח פחות בנטו כיוון שההפרשות לפנסיה כלולות באותו איקס כסף שהוא מוכן לשלם על העבודה שלי.

אם הוא לא יהיה מוכן לשלם לי את מה שאני חושב שמגיע לי, אני אלך לעבוד במקום אחר.
אם אף מקום לא יהיה מוכן לתת לי את זה - אז כנראה שאני לא שווה את זה.

השחורים בארה"ב הופלו ע"י המדינה. היו חוקים שחוקקו נגדם!
לא אנשים פרטיים לא העסיקו אותם - אלא המדינה מנעה מהם בכח אפשרויות שהיו לאחרים.

זה רחוק מאוד מהמצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אין שום קשר בין הדברים.