WeWork גרסת בני ברק?

the lone gunmen

New member
מה זה "שוק חם"? הכניסו אותו למיקרוגל?

השוק "חם" מבחינת עובדים בגלל שיש היצע נמוך וביקוש עצום.
ההיצע נמוך מהרבה סיבות, אבל בראש ובראשונה בגלל הקושי לרכוש ידע שרלבנטי לתחום.
הביקוש עצום כי העולם כל היום צורך טכנולוגיות חדשות.

לפני שאדם הולך ללמוד מקצוע, כדאי שיראה מה קורה בשוק עם המקצוע הזה. למשל, יש הצפה מטורפת של עורכי דין בישראל - אבל עדיין, יש המון סטודננטים למשפטים. למה?

לגבי העליה הרוסית - כן, היו ביניהם משכילים ומוכשרים, אבל משכילים ומוכשרים ככל שיהיו, אם אי אפשר לתקשר איתם, זה לא עוזר.
מדובר באירוע היסטורי נקודתי - נפילת מסך הברזל - ואגב, למרות שכאן הם עבדו בעבודות שחורות ולא במקצוע שלהם, הם עדיין העדיפו לבוא לכאן, מדינה יותר חופשית, מאשר להישאר ברוסיה, שם המדינה מתערבת בכל דבר.
מה שמעניין הוא שהילדים של אותם עולים מרוסיה, נמצאים בהמוניהם בחברות הייטק. (להערכתי, בחברה שבה אני עובד, 50% מהעובדים הם ילדים של עולים מרוסיה).

הכל יכול להתהפך, אבל אם למידת מכונה זה מקצוע העתיד, אז ב"ה, יש לי מזל שזה בדיוק מה שאני עושה...

אתה שונא עשירים. אתה רוצה לראות אותם נופלים כי אתה מניח שאם אדם עשיר, אז הוא רע ונצלן.
אתה משתמש במילים כמו כפיה או ניצול - אבל אני חושב שאם תפתח מילון, אתה תגלה שאתה לא ממש יודע מה משמעות המילים הללו.

יש כללים להתנהגות בין בני אדם - לא להשתמש באלימות.
אם אדם אחד הסכים עם אדם אחר על עסקה מסוימת מרצונם החופשי - אז בהגדרה, אין כאן כפיה וזה לא ענייני.
לבעל העסק אין ברירה והוא חייב עובדים בדיוק ואפילו יותר משהשכיר צריך עבודה - כיוון שהשכיר יכול למצוא מקום עבודה אחר או להיות עצמאי.
בעל העסק חייב עובדים.

לייצר עלות גבוהה יותר זו לא פגיעה? באמת?
ומה אם העלות תהיה גבוהה מדי ואף אחד לא יקנה והעסק יפשוט רגל?
גם המעסיק וגם המועסק יהיו מובטלים. זו לא פגיעה?
ומי לדעתך ייפגע הכי הרבה אם המחיר של כל המוצרים והשירותים שכולם צורכים יעלו? עובדי ההייטק? לא ולא. הנפגעים העיקריים יהיו אלה שמרוויחים את שכר המינימום.

אתה זה שמוביל עניים לרעב, לא אני.
 

vinney

Well-known member
"לבעל העסק אין ברירה והוא חייב עובדים"

אין ברירה? באמת? חייב? למי? למה?
&nbsp
אף אחד לא חייב להיות בעל עסק. אף אחד לא ״שם אקדח לרקה״ לאף אחד. לא מתאים לך המצב החוקתי - אל תהיה בעל עסק. אף אחד לא מכריח אותך. יש לך ברירה. אתה לא ״חייב״ עובדים.
&nbsp
בעל עסק רוצה עובדים. רוצה עובדים כמה שיותר זולים שיתנו כמה שיותר תפוקה. אם אפשר היה להכריח אנשים לעבוד בחינם בלי יכולת לברוח - בעל עסק היה מכריח אנשים לעבוד בחינם בלי יכולת לברוח. איך אני יודע? כי זה היה אפשרי - ובעלי עסקים אכן עשו זאת.
&nbsp
אתה בתור מי שחושב שהוא עשיר חושב שלא תהיה עבד אם עבדות תחזור להיות מותרת לפי דרישתך, אבל בפועל אתה שכיר - אז אתה המועמד לעבדות, לא לבעל עבדים. אז למה אתה כל כך רוצה להחזיר את ה״עטרה ליושנה״?
 

BravoMan

Active member
נראה שלשם שינוי הבנת נכון:

"היצע נמוך מהרבה סיבות, אבל בראש ובראשונה בגלל הקושי לרכוש ידע שרלבנטי לתחום.
הביקוש עצום כי העולם כל היום צורך טכנולוגיות חדשות. "
&nbsp
זה בדיוק מה ששם אותך כרגע במעמד כוח, ומאפשר לך להחזיק בדעות שלך, בלי לחשוב על איך היית נפגע, לו המצב היה שונה.
&nbsp
"ואגב, למרות שכאן הם עבדו בעבודות שחורות ולא במקצוע שלהם, הם עדיין העדיפו לבוא לכאן, מדינה יותר חופשית, מאשר להישאר ברוסיה, שם המדינה מתערבת בכל דבר.
מה שמעניין הוא שהילדים של אותם עולים מרוסיה, נמצאים בהמוניהם בחברות הייטק."
&nbsp
אכן, ישראל יותר חופשית מברה"מ, אבל לא במובן שאתה מדבר פה על חופש.
הרי יש כאן שכר מינימום. וחוקים נגד אפליה (אפילו של נשים הרות וגייז!).
יש כאן גם די הרבה מסים. הרף שצריך לעבור כדי שייקחו לך חצי מהברוטו לא כזה גבוהה.
&nbsp
אבל זו בדיוק הסיבה שאותו דור שני לעובדים בעבודות שחורות הצליח להגיע להייטק:
כי בניגוד למה שאתה רוצה, מדינת ישראל נתנה גם לאותם עובדים חלשים רשת בטחון, שאפשרה להם לגדל ילדים שיצאו ממעגל העוני.
&nbsp
חוק חינוך חובה וחינוך חינם, שכר מינימום, השלמת הכנסה, קצבאות וכו' - לולא כל הדברים האלה, הדור השני של אותם אנשים לא היה בהייטק.
במקרה הטוב, הוא היה ממשיך "בקריירה" של ההורים, במקרה הרע, רמת הפשיעה פה היית הרבה יותר גבוהה ממה שהיא כיום.
&nbsp
וזה בדיוק הכיוון שאתה חותר אליו - לשיטתך, כל אחד "חופשי" לרכוש השכלה, וצריך לעשות זאת כדי להתפרנס, אבל לא אכפת לך מאנשים שאין להם שום דרך לעשות זאת.
אתה רוצה להחמיר את מצבם, ולא קולט אפילו שבסוף זה יתנקם בך, בין אם תרצה ובין אם לא.
&nbsp
מה שאתה חושב לגבי משמעות מילים מראה שמימיך לא פתחת מילון:
&nbsp
https://milog.co.il/ניצול
נִיצּוּל
1. שימוש באדם, בעל חיים וכד' לצורכי המשתמש וכרוך בפגיעה בזולת
&nbsp
https://milog.co.il/כפיה
כְּפִיָּה
1. אֲכִיפָה, אִלּוּץ, אֲנִיסָה
&nbsp
ורק כדי להשלים את המעגל:
https://milog.co.il/אילוץ
אִילּוּץ
1. הכרח, כורח, מעשה מתוך חוסר ברירה
&nbsp
אם לאדם אין ברירה בגלל נסיבותיו אלא להסכים, אז זה אילוץ - כלומר, הצד השני כופה עליו את העסקה.
&nbsp
למה בעל עסק חייב עובדים, אם עובדים לו חייבים לעבוד?
אמרת שאתה יכול ללכת לחיות בערבות מונגוליה ולגדל אורז, אז למה בעל עסק, שהוא אדם בדיוק כמוך, סימטרי, לא יכול לעשות את אותו הדבר?
&nbsp
למה הוא לא יכול לעבוד בעצמו בעסק, אם אינו יכול להרשות לעצמו עובדים?
אם השכיר יכול להיות עצמאי, למה בעל עסק לא יכול להפוך לשכיר?
&nbsp
אתה שוב נותן לבעלי עסקים זכויות מיוחדות מעצם היותם בעלי עסקים.
למה?
לא אמרת שיש סימטריה בין בני אדם?
אם עובד שלא מצליח למצוא מעסיק שייקח אותו, עדיין נחשב בעיניך כבעל ברירה, למה מעסיק שלא מצליח למצוא עובדים במחירים שהוא מציע לשיטתך אין לו ברירה?
&nbsp
"מה אם העלות תהיה גבוהה מדי ואף אחד לא יקנה והעסק יפשוט רגל?"
&nbsp
אז כל מי שהיה מעורב בעסק ילך לגדל אורז בערבות מונגוליה, אמרת שאפילו לא צריך וויזה לזה, אז מה הבעיה?
&nbsp
למה אסור לעסק לפשוט רגל? זה לא חלק משוק חופשי?
מה קורה עם מגיע עסק אחר, שחותך מחירים, וזה מה שגורם לעסק הראשון לפשוט רגל?
זו אלימות בין עסקים? אתה רוצה שמדינה תעשה משהו נגד העסק החדש? אולי שתסגור אותו באלימות?
&nbsp
"ומי לדעתך ייפגע הכי הרבה אם המחיר של כל המוצרים והשירותים שכולם צורכים יעלו?"
&nbsp
אף אחד לא יפגע אם המחירים יהיו מאוזנים. "מחיר גבוהה" או "מחיר נמוך" הוא ביחס למשכורת של עובדים.
אתה יכול למכור מרצדס ב-5 ש"ח, ועדיין עובד שמרוויח עגורה בחודש לא יקנה מרצדס בחיים.
&nbsp
בעלי עסק רוצה עובדים. רוצה עובדים כמה שיותר זולים שיתנו כמה שיותר תפוקה. אם אפשר היה להכריח אנשים לעבוד בחינם בלי יכולת לברוח - בעל עסק היה מכריח אנשים לעבוד בחינם בלי יכולת לברוח. איך אני יודע? כי זה היה אפשרי - ובעלי עסקים אכן עשו זאת.
&nbsp
לא כולם, אבל היו מספיק כאלה כדי שתידרש מלחמה ע"מ לגרום להם להפסיק.
&nbsp
אני חושב שיש לנו מספיק מלחמות גם ככה.
 

the lone gunmen

New member
חבל שאתה עדיין לא מבין...

אני מת על זה שאתה מדבר על מונחים אבסטרקטיים כאילו אין להם שום קשר לבני האדם עצמם... "לו המצב היה שונה"... מה זה "המצב"? לו הייתי עצלן? לו לא הייתי טורח לברר מה כדאי ללמוד? לו לא הייתי לומד?
מה זה בדיוק אותו "מצב"?

איך אתה מנתק את האנשים מהאחריות שלהם לגבי מצבם, זה פשוט מדהים.
ה"שוק חם". אין לזה שום קשר לאנשים - יש שוק, שמו אותו במיקרו והוא חם - זה לא קשור לעובדה שיש דברים שאנשים מוכנים לשלם בעבורם ויש דברים שפחות.
זה "השוק".

ישראל היא מדינה חופשית יותר מרוסיה. נקודה.
היא גם פחות חופשית ממדינות אחרות וגם כאן יש חוקים פופוליסטיים שפוגעים באזרחים.
באופן כללי, כלל ההגירה הבסיסי הוא שאנשים מהגרים ממדינות חופשיות פחות למדיניות חופשיות יותר. זה קורה אפילו בתוך ארה"ב בה יש הגירה שלילית מניו-יורק וקליפורניה

הסיבה שאותם ילדים של עולים מרוסיה הגיעו לאן שהגיעו היא למרות המדינה - לא בגלל.
עובדה שמדובר רק על פלח עולים מאוד מסוים.
למה דווקא הם? בגלל ההורים שלהם. בגלל התרבות שלהם. ילד שגדל כל החיים כשהוא שומע כמה חשובה השכלה וכמה חשובים הלימודים, יפנים את זה.
ככה זה עובד. המדינה הצליחה לא לקלקל יותר מדי עם מערכת החינוך העלובה שלה - זה ההישג של המדינה.

כל החוקים שציינת הם חוקים שפגעו באפשרות של אותם עולים להתקדם. בלעדיהם, לאותם עולים, היה הרבה יותר קל להגיע לאן שהגיעו.

אין בנאדם שאין לו יכולת לרכוש השכלה - מזה אתה מתעלם.
בטח שלא היום.
יש היום אינטרנט, מלגות פרטיות ועוד אלף אפשרויות לרכוש השכלה שתספק פרנסה מכובדת.
אתה מחפש תירוצים עבור אנשים עצלנים שהעדיפו לא להתאמץ יותר מדי.

אתה מחפש להחמיר את מצב העניים. אלה הנפגעים העיקריים מהחוקים שאתה כ"כ אוהב כמו שכר המינימום.
מה עוזר לעני להרוויח שכר מינימום אם בגלל שכר המינימום, כל מוצר בסופר עולה עוד 20-30% במקרה הטוב?

יפה שאתה יודע לפתוח דפים במילון אינטרנטי, רק חבל שאתה לא מסוגל להבין את מה שאתה קורא.
בהסכמה מרצון של שני אנשים אין לא ניצול, לא אילוץ ולא כפיה.

כשאדם כמוך מתערב לאנשים אחרים שהגיעו להסכם כלשהו ביניהם באלימות, יש אילוץ, כפיה וניצול.
אתה הגורם הכופה, המאלץ והמנצל.

מה זה "אין ברירה בגלל נסיבותיו"? שוב, אתה מנסה לנתק בין הבחירות שאדם עשה למצבו.
אין דבר כזה "אין ברירה בגלל נסיבותיו" - או שיש ברירה או שאין.
אדם בסופו של דבר בוחר מה הוא מוכן לעשות ומה הוא לא מוכן לעשות וזו זכותו - זה לא קשור אליך בשום צורה שהיא.

בעל עסק צריך עובדים. עובדים צריכים מקום עבודה. כל אחד צריך את השני - ועכשיו, הם יכולים להגיע להסכמה ביניהם.
בעל העסק יקנה את התפוקה של אותם עובדים בתמורה לשכר מסוים.
יהיה מו"מ - כמו בכל הסכם אחר - ויחליטו מה שיחליטו.
סימטריה מוחלטת שהיא לא עניינך.

וכמובן שבעל העסק יכול לעבוד בעצמו בעסק - ורובם אף עושים זאת.
השכיר יכול להקים עסק - הרבה עושים את זה.
העצמאי יכול להפוך לשכיר - וגם זה קורה לא מעט.
אלו דברים שקורים.

אני לא נותן שום דבר לאף אחד - זה מה שאתה רוצה לעשות. (רק שאתה רוצה לקחת ולא לתת).

כן, יש סימטריה - אם בעל עסק לא מצליח למצוא עובדים? איזו ברירה יש לו מלבד לשלם משכורות עתק לאנשים שיעבדו אצלו כדי שהוא לא יצטרך לסגור את העסק? ואז, ממה הוא יתפרנס?

איזה לב רחום יש לך - העסק יקרוס בגלל החוקים שאתה כ"כ אוהב, מה שקרה השנה ל-45,000 עסקים - ואז מה יעשו כל העובדים המסכנים? מאיפה הם יביאו לחם הביתה?
טוב, נו... זו בעיה שלהם... לא?

מותר לעסק לפשוט רגל ומותר לאדם להיות מובטל.
זה חלק משוק חופשי.
אתה שוב מעמיד פנים ושם לי מילים בפה כיוון שאתה לא מצליח להתמודד עם הטענות בצורה עניינית.

מה קורה אם מגיע עסק אחר וחותך מחירים?
מצוין!
כנראה שהוא מצא דרך לייעל את הייצור ועכשיו כולם יכולים להינות מאותם מוצרים אבל בזול יותר.
אתה יודע מי ירוויח מכך הכי הרבה? העניים.
עסק לא יעיל נסגר. ככה זה עובד.
אני גם לא רואה איפה אתה רואה אלימות או כפיה מסוג כלשהו.
אדם מציע לערוך הסכם מכירה עם אנשים אחרים ואדם אחר מציע את אותה עסקה בתנאים נוחים יותר.
כל אדם רשאי לבחור עם מי לקיים עסקים.
אין כאן לא אלימות ולא כפיה.

"מחירים מאוזנים". כן, הפקיד במשרד האוצר או אולי אפילו אתה, תקבע מה זה מחיר מאוזן?
אין דבר כזה "מחיר מאוזן". יש אולי מחיר בפיקוח שהודות לו, תנובה וטרה הפסיקו לייצר חמאה ובגלל זה בחודשים האחרונים היתה רק חמאה מיובאת במחיר מופקע בגלל המכסים המטורפים שיש על מוצרי חלב שנועד "להגן" על התעשייה המקומית.
אגב, מי נדפק הכי הרבה שחמאה עלתה 8 שקלים במקום 4?
לא עובדי ההייטק. אני מבטיח לך.

יש מה שאתה מוכן לשלם על מוצר ויש מה שאתה לא מוכן לשלם על מוצר. אין מחיר "מאוזן".
אם יש אדם שבונה 30 כסאות בשעה ויש אדם שבונה כיסא אחד בשעה, אז האדם היעיל יותר ימכור כיסא ב-20 שקלים וירוויח 600 שקלים בשעה.
אף אחד לא ישלם לאדם השני 30 שקלים לכיסא כשהוא יכול לרכוש את אותו כיסא בדיוק ב-20.
וזה בדיוק הענין -הערך של הכסף הוא לא משהו קבוע 5 שקלים הם רק מספר. מה הערך של השקל? ככל ששכר המינימום גבוה יותר, הערך שלו נמוך יותר.

בעל עסק רוצה עסק כמה שיותר יעיל. בעל עסק ישלם על עובד טוב כפול ויותר מאשר הוא ישלם על עובד לא יעיל.
בעל עסק צריך להתפרנס.
אם לסבתא היו גלגלים, בעל העסק היה שולח אותה לעבוד באובר (רק שאסור בארץ, כי צריכים להגן על נהגי המוניות...).
לשמת לב שכתבת "להכריח". כורח, הכרח. כפיה. זה בדיוק מה שאני נגדו ואתה בעדו.

אז אם תהיה מלחמה בגלל הנושא הזה, היא תהיה בגללך.
אתה זה שרוצה להכריח אנשים להעסיק את מי ש*אתה* רוצה ולא את מי שהם רוצים.
 

vinney

Well-known member
זה פשוט עצוב שאתה כנראה מאמין בשטויות האלה שאתה כותב...

בן אדם אינטלגנטי לכאורה פשוט לא מסוגל לחשוב בצורה הגיונית כשזה נוגע לריסון הכוח שהוא חושב שיש לו....
&nbsp
״"לו המצב היה שונה"... מה זה "המצב"? לו הייתי עצלן?״ - לא, לו היית אישה, למשל.
&nbsp
״הסיבה שאותם ילדים של עולים מרוסיה הגיעו לאן שהגיעו היא למרות המדינה - לא בגלל. ״ - באמת? כמה מהם אמרו לך את זה? דבר בשם עצמך בבקשה
&nbsp
״כל החוקים שציינת הם חוקים שפגעו באפשרות של אותם עולים להתקדם. בלעדיהם, לאותם עולים, היה הרבה יותר קל להגיע לאן שהגיעו.״ הא? אז אלה שהופלו כי הם רוסים מדי, אתיופים מדי או ערבים מדי - זה אשמתם, למה הם כאלה רוסים/אתיופים/ערבים?
&nbsp
״מה קורה אם מגיע עסק אחר וחותך מחירים? מצוין!״ - אז אין לך בעיה עם קרטל? אין לך בעיה עם חיסול מתחרים על ידי סיבסוד מחירים? אין לך בעיה עם התניית שירות בשירות? ״מצוין״, הא?
&nbsp
״יש מה שאתה מוכן לשלם על מוצר ויש מה שאתה לא מוכן לשלם על מוצר. אין מחיר "מאוזן". ״. - אתה יכול להיות ״לא מוכן״ כמה שאתה רוצה, אבל אתה בסופו של דבר צריך את הלחם האחיד ואת שקית החלב בשביל להתקיים. כמו שאתה צריך רפואה בשביל להתקיים וכמו שאתה צריך מקום לישון בו שלא יהיה חשוף לשמש, רוח וגשם. אז מה קורה אם אתה לא מסוגל לשלם על כל אלה? תתפגר?
&nbsp
״בעל עסק צריך להתפרנס״ - אבל הוא לא חייב להיות בעל עסק. וזאת נקודת הפתיחה שאתה מפספס - אתה לא יכול לכפות עבדות על אחרים בגלל גחמות שלך. רוצה להיות בעל עסק - תהיה בעל עסק. אבל אתה תהיה בעל עסק לפי הכללים, ואם הכללים לא נראים לך - או שתפעל לפי הכללים או שלא תהיה בעל עסק.
&nbsp
אם אופה אחד מסרב לאפות עוגות ליהודים - למה לכל המדינה אסור? איך אתה יכול להצדיק את זה? זה ממש לא ברור לי.
 

ipv6

Member
בקשר לקביעת השכר

"
תחשוב על זה רגע: אם קביעת השכר היא רק הסכם בין עובד למעביד במעמד שווה כמו שאתה כל הזמן טוען, אז כל עובד שלא מצליח להגיע להסכם עם מעסיקים יהיה מובטל, גם בלי שכר מינימום ממשלתי.
"
אתה שוכח את את הצד השני במשוואה - המעסיק צריך את העובד כדי לייצר כסף אם אתה עובד במקום פרטי אתה מייצר יותר ממה שאתה עולה (זה אמור להיות ככה לפחות למעט פרוטקציות וחוסר יעילות שקיימת).
אם המעסיק 'יתעלל' בעובדים \ מועמדים החלשים שהמדינה לא מגינה עליהם, הם ילכו למתחרים והוא יפשוט רגל (אלא אם המעסיק מגובה על ידי כספי מס ואז אין לו שום סיבה להיות רווחי)
זאת בדיוק הסיבה שהשכר בהיי טק גבוה, לא כי יש חוק משחייב לשלם למשהו 'משכורת היי טק' אלא כי זה מה שהתחרות וריבוי השחקנים עושה לשוק. זה כבר קורה!
ככל שתציק למעסיקים יותר עם חוקים \ תקנות שעולים להם כסף הם לכל הפחות יקחו את זה מהשכר שמציעים למועמדים או ילכו לעשות עסקים במדינה אחרת.

אתה תהיה כן תהיה בבעיה כשהדרישות שלך משמעותית יותר גבוהות ממה שהשוק מתמחר אותך. אם אדם עם הניסיון\רקע\יכולת לעבור ראינות שלך מרוויח בממוצע 30K לחודש, אבל החלטת שכתיבת קוד ברמה שאתה והמהנדסים המקבילים אליך זאת אומנות ששווה 200K בחודש, אתה תהיה בבעיה כי דומים לך מסכימים לעבוד תמורת 30K.
 

BravoMan

Active member
אתה לא יכול לדבר על עובדים חלשים ועל הייטק

בנשימה אחת ולערבב היכן שנוח לך.
&nbsp
קח את עובדי ה-sweatshops בארה"ב: הם יכולים פשוט לקום וללכת למתחרה?
קח את עובדי המפעלים שנסגרים בפריפריה - הם יכולים פשוט לקום וללכת למתחרה?
&nbsp
אכן, חוק שכר המינימום מגן על החלשים, לא על מהנדסים מבוקשים.
אבל חלק גדול ממה שעושה את אותם העובדים לחלשים, זה שאין להם הרבה ברירות, ולמעסיק יש הרבה כוח מולם.
&nbsp
אם המדינה לא תגביל את מה שהמעסיק יכול לדרוש, תהיה למעסיקים הזדמנות לנצל עובדים שלא נותרו להם ברירות.
 

ipv6

Member
יש פתרון קסם אחד לעובדים חלשים

שכח היצור שלהם (מה שהתפוקה שלהם שווה) הוא נמוך - וזה לקחת כסף מאחרים ולתת להם. בין אם קצבה, בין אם מענק ממשלתי למפעל כושל ולא רווחי. אין פתרון אחר.

ככל שאתה מעלה את שכר המינימום אתה מונע מעובדים חלשים להתפרנס. אם תעלה אותו ל20K בחודש, כנראה שכל המפעלים בפריפריה יסגרו \ ידרשו איזה סבסוד ממשלתי - אין פה קסמים והמעסיקים יקחו את המפעלים האלה למקומות אחרים בעולם.

הנושא הזה יותר רחב כי עצם זה שאתה מחזיק את המפעלים האלה בחיים אתה משעבד חלק מהאנשים האלה לעוני ומונע מהם לאתגר את עצמם ולרכוש יכולות. יש שם כאלו שהיו מצליחים אם היית לוקח להם את ה'שגרה הנוחה'.

אחת הביקורות שקפיטלסיטים משמיעים כלפי ש"ס היא העובדה שש"ס גורמת לשכבות החלשות (לא רק חרדים) ל"התמכר" לקצבאות כדי שימשיכו להצביעה לה ולא חליל יפתחו יכולות לפרנס את עצמם
 

BravoMan

Active member
לא הבנתי:

אתה רוצה לתת לעובדים קצבאות וסבסודים מכספי מסים במקום שכר מינימום?
כלומר, אתה רוצה לסבסד עובדי חינם למעסיקים שלא מעוניינים לשלם על עובדים?
&nbsp
אם כך אני מבין שאתה לא מסכים עם הביקורת של קפיטליסטים על ש"ס?
&nbsp
&nbsp
"ככל שאתה מעלה את שכר המינימום אתה מונע מעובדים חלשים להתפרנס." - לא.
אני אולי משפיע על עלות ייצור של מוצרים מסוימים, אבל מה הבעיה עם זה?
אם אנחנו בשוק חופשי, כל עסק רשאי לקבוע מחיר למוצר שמגולל בתוכו עלות ייצור + X רווח ליצרן.
&nbsp
אתה הרי לא מתלונן על עלות ייצור של אייפון שאתה כה אוהב להשתמש בו, ולא בא בדרישות לממשלת ארה"ב לסבסד את המתכות הנדירות שדרושות כדי לייצר את הרכיבים האלקטרוניים שלו.
&nbsp
אז למה אתה בא בדרישה לממשלת ישראל לסבסד למפעלים מסוימים את עלות העובדים?
&nbsp
לחלופין, אם התכוונת להגיד שגם סבסוד העובדים זה רע, וצריך פשוט לתת למעסיק לשלם לעובדים כמה שהוא רוצה, כדי שיוכל לייצר לעצמו שולי רווח נוחים בכל מוצר, אז בעצמם מקובל עליך ש-Apple פשוט תשכור צבא פרטי ותלך לשדוד את חומרי הגלם שהיא צריכה במקום לשלם עליהם את מה שהמכרות דורשים?
&nbsp
שאלתי את gunmen ואני שואל אותך:
מי ואיך קובע כמה התפוקה של עובד שווה?
 

ipv6

Member
אכן לא הבנת אותי

אני אומר שלעובד חלש אין באמת פתרון טוב. רק לקחת כסף ממשהו אחר בדרך כזאת או אחרת. אתה יכול להחזיק את המפעל בחיים בעזרת מענקים ממשלתיים אתה יכול למנוע מאחרים להתחרות בו, אבל בסוף אתה מגיע למצב שמשהו אחר משלים לעובדים חלשים שלא שווים את השכר שלהם, את המשכורת. משלם המיסים או הציבור הרחב.

"ככל שאתה מעלה את שכר המינימום אתה מונע מעובדים חלשים להתפרנס." - כן. אפילו ממש כן. כבר היום יש בפריפריה מובטלים שלא שווה להעסיק תמורת 5300 (כמה ששכר המינימום היום) אלא 2500 ש"ח, נניח. האנשים האלה יושבים בבית, בגלל שכר המינימום. הדוגמא הטריוויאלית ביותר היא תנסה לחשוב מה אם יקרה אם שכר המינימום יהיה 100K בחודש. רב העובדים במשק יפוטרו כי לא שווים את הסכום הזה ועדיף לא להעסיק אותם בכלל מאשר להיות מחויבים לשלם להם את זה.

כי כשאתה מעלה מחיר של מוצר יפסיקו לקנות אותו או שמשהו אחר יעביר את היצור של המוצר הזה לחו"ל ויביא לארץ וימכור יותר זול. אם תאסור על יצור בחו"ל אלא רק ייצור בארץ (במילה אחרת מכס), גלגלת את העלות של העובדים על על הצרכנים.
".. רק לקחת כסף ממשהו אחר."

אני לא עקבתי אחרי כל השרשור שלכם, אבל מבחנתי עובד שווה כמה שמעסיק פרטי בשוק חופשי מוכן לשלם לו. אתה יכול להחשיב את עצמך המתכנת הכי טוב בעולם (לא אתה אישית אלא כדוגמא) אבל אם הכי הרבה שמשהו הסכים לשלם על היכולות שלך זה 20K בחודש, אז אתה שווה 20K בחודש.
 

BravoMan

Active member
"עובד שווה כמה שמעסיק פרטי בשוק חופשי מוכן לשלם לו"

כאן בדיוק הבעיה.
&nbsp
אני חושב שאתה ואני עובדים עם הגדרות שונות של "עובד חלש".
&nbsp
מבחינתי, "עובד חלש" אינו כזה שלא נותן תפוקה בעלת ערך, אלא כזה שמנסיבות כאלה ואחרות לא יכול להתמקח עם המעסיק.
&nbsp
למשל, כי יש רק מעסיק אחד בתחום מקצוע שלו שיש לעובד גישה אליו.
&nbsp
היות אותה אוהב דוגמאות קיצוניות כמו "שכר מינימום של 100K בחודש", אני אקח דוגמה קיצונית אבל אמתית בעצמי:
העובדים הזרים של החקלאים בערבה.
&nbsp
לפני כמה שנים היית כתבה על חקלאים בערבה שחסמו בגופם רכבים של רשות ההגירה שבאו לקחת את העובדים הלא חוקיים שלהם.
&nbsp
מצד אחד, העובדים האלה קריטיים לעסק של אותם חקלאים, עד כדי כך שבעלי העסק מוכנים להסתבך עם החוק.
ואין פלא - אף ישראלי היום לא ייתן לך תפוקה של 12 שעות בשדה חשוף לחום הישראלי.
אין דברים כאלה!
&nbsp
אבל האם כל זה הופך את העובדים לבעלי ערך מספיק למעסיק כדי לשלם להם שכר מעל המינימום הישראלי?
לא ממש.
כי המעסיקים יודעים שלעובדים אין ברירה.
במדינת המוצא ישלמו להם עוד פחות מזה אם בכלל.
מעמד חוקי אין להם, אז המדינה גם לא תגן עליהם.
&nbsp
אז מה קיבלנו? עבדות. אפילו לא כ"כ מודרנית.
אומנם העובדים "חופשיים" לא לעבוד אצל אותו מעסיק, אבל איזו ברירה יש להם?
&nbsp
אתה רואה שכר מינימום כמימון של עובדים חסרי ערך, אבל בפועל הוא מונע ממעסיק לשעבד עובדים בעלי ערך אך חסרי כוח מיקוח.
&nbsp
באותה מידה אפשר לטעון שזכויות על קרקע או חוקים נגד גנבה מונעות מעסקים לצמצם עלויות ע"י השגת חומרי גלם בלי לשלם.
אבל אפילו gunmen הקיצוני לא יוצא נגד זכויות קניין...
 

ipv6

Member
איזו ברירה יש לעובדים בערבה?

לקחת את עצמם ולחזור לפיליפינים ולעשות אותה עבודה רק בשכר פי 4 יותר נמוך.
אם זה לא היה משתלם להם הם - לא היו פה.
מי מחזיק אותם בכח? למה נראה לך שהם פה, להפריך את השממה בנגב?
הם יעזבו, מחירי הירקות יקפצו אנשים ישלמו יותר על ירקות וזה יוביל לגיוס עובדים חדשים (כי לחקלאים תהיה הכנסה גבוה יותר מצד אחד וביקוש לתוצר מהצד השני) לתחום הזה בשכר שהמעסיקים (החקלאים) מוכנים לשלם להם.
במצב של חוק חופשי, החקלאות מוגנת במכסים באופן כבד.

כל בן אדם מגיע עם סט יכולות שונה והיכולות האלה מתומחרות באופן שונה ואין לא לי ולא לך זכות לקבוע כמה כל אחד שווה.


ואני שוב חוזר על הדוגמא, שכר המינימום מונע מאנשים שלא שווים את הערך שלו לעבוד. תסובב את זה איך שאתה רוצה, זאת המציאות.
שכר המינימום לנוער נמוך יותר משכר המינימום לבוגרים. למה זה לדעתך? כי המחוקק רוצה שינצלו ילדים? לא! כי רוצים לאפשר למעסיק להעסיק נערים שכנראה יתנו תפוקה יותר נמוכה ממבוגר, על ידי ה'זכות' גם לשלם להם פחות.

לא אמרתי כלום על הקרקע, לא ברור לי מאיפה הבאת את זה. בכל מקרה אני בעד להשאיר את הדיון ממוקד.
 

BravoMan

Active member
לך ולי לא, לממשלה שבחרנו כן.

בוא רק נתאפס על מה אנחנו דנים:
הדיון עם gunmen הלך למחוזות רחוקים, אבל העיקר בעמדה שלו היה שבעל המאה הוא בעל הדעה, ויכול לעשות כרצונו באדם שרעב לאוכל.
&nbsp
אם גם אתה אומר - לעזזל המוסר, שמי שיש לו כסף ישלוט במי שאין, ואין דבר כזה "זכות להתפרנס" ובטח שבטח לא "זכות להתפרנס בכבוד", אין לנו על מה לדון.
&nbsp
אם אתה רוצה חברה של אדם לאדם זאב, שלטון עריצות של בעלי ההון, ולא אכפת לך אם אנשים מסביבך ימותו ברעב, לא נותר לי מה לומר...
&nbsp
אם מצד שני, יש לך עמדה מוסרית שאומרת שעבדות וניצול הם דברים רעים, אולי יש לנו על מה לדבר.
אם אתה פשוט מאמין שכוחות השוק החופשי לבדן, בלי התערבות רגולטור יתנו פתרון לחברה סבירה, אז כאן המחלוקת בנינו, ואני חושב שאפשר לדון בנושא בצורה רציונלית.
&nbsp
בוא נחשוב על המצב הקיים:
רוב המעסיקים הם "שחקנים טובים" שמעוניינים לתת לעובדים תנאים סבירים.
(אני מדבר באופן כללי, לא ספציפית על הייטק)
כמו שבחברה באופן כללי, רוב האנשים הם שומרי חוק מרצון. גם אם מחר תבטל את החוק שאומר "אסור לרצוח", רוב האנשים לא ירוצו לרצוח אף אחד.
&nbsp
אולי לא הבנת זאת בגלל הדרך בה התנסחתי, אבל אני סבור, שאם מחר תבטל את חוק שכר המינימום, רוב המעסיקים לא יתחילו להוריד שכר לעובדים שלהם, רק כי הם יכולים.
&nbsp
אבל, החוק הזה דואג לאזן את שדה המשחק.
&nbsp
תחשוב על מצב שמגיע "שחקן רע" (מה שמכנים באנגלית bad actor בכל מיני הקשרים של תורת המשחקים וכו').
בהעדר חוק, העסק החדש הזה מנסה לגייס עובדים בשכר רעב, וגם מתעלל בהם.
&nbsp
על פניו, למה שעסק כזה יצליח?
פשוט - ברגע שיש יותר עובדים ממקומות עבודה, יהיה לו את מי לגייס.
התעללות ומשכורת רעב עדיפה על שום משכורת ולמות מרעב.
&nbsp
היות ואין חוק שכר מינימום שיכריח את העסק החדש לשחק באותם תנאים כמו העסקים הקיימים באותו שוק, הוא יוכל לחתוך מחירים ולדחוף את המתחרים שלו החוצה.
&nbsp
ומה המתחרים יצטרכו לעשות כדי לשמור על העסקים שלהם?
להוריד עלויות כדי להוריד מחירים לצרכן.
&nbsp
איך הם יעשו זאת?
ע"י פיטורים או ע"י הורדה במשכורת.
&nbsp
פיטורים יהיו בעייתיים במיוחד, כי הם מפנים עוד עובדים ומאפשרים לאותו "שחקן רע" להתרחב, ולהחמיר את המצב עוד יותר.
&nbsp
כך יוצא, שמספיק נבלה אחד, כדי לגרור את כולם למטה, כאשר איש אינו מציב גבולות למשחק.
&nbsp
שכר מינימום לא נקבע באוויר. לפחות, הוא לא אמור להיקבע אקראית באוויר, אלא לשקף בצורה מסוימת את יוקר המחיה, ולאפשר לאדם לחיות בצורה בסיסית, בלי למות ברעב.
אם נאפשר לכוחות השוק לגרור שכר מתחת לנקודה הזו, נקבל אנשים שמתים ברעב, או לכל הפחות שמסתובבים רעבים כל היום.
&nbsp
אבל אתה יודע מה?
בוא נעזוב את השיקול המוסרי. בוא נחשוב מבחינת שיקולים פרקטיים:
מה מאפיין את האזורים האלימים ביותר עם רמת פשיעה גבוהה ביותר?
אוכלוסיה במצוקה כלכלית.
&nbsp
אם לא תתן למדינה לקבוע כללי העסקה ראויים שיאפשרו לבני אדם להתפרנס כבני אדם, ותיתן למעסיקים אינטרסנטים להצמיד תג מחיר לאדם כמו למוצר, מה שתקבל זה אוכלוסיות עניות שמחפשות דרכים אחרות להשלמת הכנסה או להישרדות.
&nbsp
ולא יהיה לך נעים לחיות בקרבן.
תוכל כמובן להשקיע עוד כספי מסים בשיטור בניסיון לשלוט באוכלוסיה הזו, אבל תרם ראיתי ניסיון מוצלח כזה, וזה גם בזבוז כסף.
&nbsp
לא עדיף לדאוג לגבולות משחק הכלכלי שיאפשרו לכולם להרוויח בלי לדרדר את החברה כולה חזרה לימים אפלים?
&nbsp
למדת בטח על המהפכה התעשייתית: כל בעל מפעל יכל להשתמש בילדים פחות או יותר תמורת אוכל, ואם העבודה הרגה אותם, לאט או מהר, לאיש לא היה אכפת.
כמובן, התעשיינים הרוויחו מצוין, והציבור קיבל מוצרים. אבל המחיר הלא כספי שנלווה לזה רוב האנשים היום לא מוכנים לשלם.
&nbsp
האם אתה מוכן לשלם מחיר כזה?
למה, רק כי אתה בטוח שלך ולילדיך זה לא יקרה, בגלל שאתה במצב טוב עכשיו?
 

amir_aikido

New member
למזלנו, אין כזה דבר "עסק פרטי עם חוקים משלו"

למזלנו, כבר אין דבר כזה "עסק פרטי" כמו שאתה מגדיר אותו. לפחות בישראל, עסק ששייך לאדם פרטי עדיין מחוייב לפעול על פי חוקי המדינה - בין אם המדובר על אפליית עובדים או על אפלית לקוחות או על אינספור חוקים אחרים.
&nbsp
הרעיון שעסק פרטי לא צריך למלא את החוקים הוא גרוע, ומתעלם מהתועלת העצומה שהעסק הפרטי מקבל מהציבור (בהיות חלק מהציבור לקוח שלו / עובד שלו / משקיע שלו בעצם הקיום של עיר / איזור ציבורי). זו לא רק אגד שנמצאת במצב ביניים הזוי - זה כל עסק שתבחר, כולם נהנים מאין ספור דברים שכלולים בעצם הקיום של הציבורי (כולל למשל - הליך כסף).
&nbsp
עסקים פרטיים כמו שאתה מתאר היו קיימים בעידן הקולוניאליזם, וכללו בתוכם עבדות ישירה ועקיפה ("האי הזה הוא העסק שלי, אני קובע את החוקים כולל שכר, שעות וימי עבודה, עלות האוכל וגם את התשלום על הסירה שיוצאת מפה")
 

the lone gunmen

New member
כן, למזלנו 40,000 עסקים נסגרים בישראל בכל שנה. תודה לך.

והרעיון הוא לא שעסק פרטי לא צריך למלא את החוקים - אלא שהחוקים לא אמורים להיות קיימים מלכתחילה.

ואין שום "תועלת עצומה" - יש סימביוזה. העסק מקבל תועלת מהציבור שמקבל תועלת מהעסק.
 

vinney

Well-known member
כדי שלא יהיו חוקים שאתה לא רוצה - תצביע לנציגים בכנסת

לפי תוצאות הבחירות האחרונות זה נראה שאתה במיעוט זעום שגם הוא בעיקרו מורכב מסטלנים שדואגים רק לדבר אחד, ורמז - לא אותו הדבר שאתה דואג לו.
 

BravoMan

Active member
אגב, מה שאתה מספר על בתי חולים

זה שאתה בעצם מכיר באופן פרטי, כמה רופאים שמבצעים אפליה פסולה ולא חוקית, בשביל הנוחיות שלהם.
&nbsp
למזלך, אני לא מבקר מדינה או פקח, אחרת בהחלט הייתי מבקש ממך את המידע בפרטי, ודואג לפנות לרשויות המתאימות.
&nbsp
פעם הבאה שאתה משוחח עם קרוב משפחה כזה, תשאל אם מדובר בנוהל רשמי וכתוב, שהוא מוכן לספר לכל אחד על קיומו, או על פעילות שמתבצעת מתחת לשולחן מתוך הבנה שאם ייתפסו יהיו בצרות?
 

the lone gunmen

New member
כשכל המתמחים יודעים את זה

זה לא משהו שאני יודע באופן פרטי. זו לא מחלקה אחת או שתיים.
כל המתמחים יודעים באילו מחלקות מדובר ויש לא מעט כאלה.

אני באופן אישי, שמח על כך.
אני מעדיף שהרופא שמטפל בי בבית החולים יישן לפחות שלוש פעמים בשבוע 6 שעות בלילה ולא רק פעם אחת - ואם זה אומר ש"יפלו" נשים, אז אין לי שום בעיה עם זה.

אם היית פקח או עובד מדינה, לא הייתי מוסר לך מידע כזה.

כמובן שזה לא נוהל רשמי - בית חולים הוא מקום ציבורי. אי אפשר לנהל מדיניות רשמית כזאת - אבל זה מה שקורה כשמחוקקים חוקים ש"מגנים" על נשים.
אגב, זה קורה גם בהייטק.
 

vinney

Well-known member
ואם במקום להפלות נשים היו מגייסים יותר רופאים?

זה לא היה פותר את אותה הבעיה בלי להפלות נשים?
&nbsp
למה זה נראה לך בסדר להפלות נשים? הרי כל אחד יכול לטעון ״אישה תכנס להריון״, אבל מה - רופא גבר לא הולך למילואים? אישה נכנסת להריון פעם, פעמיים, גג שלוש במהלך הקריירה שלה, גבר רופא הולך למילואים כל שנה לחודש, ועושה 30 שנות מילואים. זה מתקזז, מדובר באותם כמויות של העדרות. למה זה מוצדק בעינייך להפלות נשים?
 

BravoMan

Active member
אז אתה מודה שמדובר בפשע.

מה שאתה אומר בעצם, שזה בסדר לעבור על החוק, כל עוד זה לטובתך.
&nbsp
כל עוד יוצא לך מזה משהו.
&nbsp
כלומר, גם ארגון פשע נוהג תקין מבחינתך - יש להם את הערכים שלהם, והם מתעלמים מכל חוק שמפריע לערכים האלה.
כולם יודעים בארץ מי הם משפחות פשע, האם זה מצדיק את קיומן?
את מה שהן עושות?
&nbsp
כן, כן, אני יודע זכות קניין, אלימות, בלה בלה בלה - תזכור, אלה ערכים שלך, לא שלהם, וכבר קבעת שערכים של אדם אחד אינם גוברים על ערכים של שום אדם אחר.
&nbsp
אז על סמך מה תוכל לשפוט אותם?
&nbsp
נ.ב.
נראה לך שאם הייתי פקח והייתי מחפש לתפוס עבריינים כמו קרובי משפחה שלך, הייתי מגלה לך שאני פקח?
 
למעלה