WeWork גרסת בני ברק?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
אוהב להתווכח
New member
הבעיה היא אכן אתה אבל זו זכותך
כחרדי שעובד בהייטק (אני עובד כים כפרילסר) אני חושב שהבעיה היא אכן חילוניים שלא מוכנים לכופף את דותיהם.
אבל אני חד משמעית חושב שזו זכותך. כיום הפרדה בין גברים לנשים נתפסת כלא מוסרית לרוב החילוניים. למה שחילוני יסכים לעשות משהו לא מוסרי בשביל אינטרס כלכלי למדינה? למה מבינים את החרדים שלא מכופפים את האידיאלים שלהם אבל הפוך לא?
אני מסכים עם דסוק יש פה משאב אדיר לא מנוצל אבל אם החרדים לא ישתנו קשה לי למצוא פתרון.
אני מאוד מקווה שאנחנו החרדים נמצא דרך להתלב בהייטק בכמויות גדולות, גם בלי לוותר על ערכינו אבל באמת שקשה לי לראות איך.
 
לגבי החלללים האלו, אכן מדובר בתופעה שאי אפשר לזלזל בה אבל עיתונים נוטים להפריז בחשיבות שלהם. בסוף מדובר בשוליים.
כחרדי שעובד בהייטק (אני עובד כים כפרילסר) אני חושב שהבעיה היא אכן חילוניים שלא מוכנים לכופף את דותיהם.
אבל אני חד משמעית חושב שזו זכותך. כיום הפרדה בין גברים לנשים נתפסת כלא מוסרית לרוב החילוניים. למה שחילוני יסכים לעשות משהו לא מוסרי בשביל אינטרס כלכלי למדינה? למה מבינים את החרדים שלא מכופפים את האידיאלים שלהם אבל הפוך לא?
אני מסכים עם דסוק יש פה משאב אדיר לא מנוצל אבל אם החרדים לא ישתנו קשה לי למצוא פתרון.
אני מאוד מקווה שאנחנו החרדים נמצא דרך להתלב בהייטק בכמויות גדולות, גם בלי לוותר על ערכינו אבל באמת שקשה לי לראות איך.
 
לגבי החלללים האלו, אכן מדובר בתופעה שאי אפשר לזלזל בה אבל עיתונים נוטים להפריז בחשיבות שלהם. בסוף מדובר בשוליים.
הציפיה היא שיהיו פשרות משני הצדדים
השוק החופשי מוכן ללכת רחוק בשביל לשלב אוכלוסיות. כל בעיה שאפשר לפתור באמצעים טכניים בדרך כלל מקובל: אין בעיה למצוא פתרונות כשרות נאותים, גינונים, מנהגים וכו' גם אם צריך קצת התאמות.
מהצד השני, הדרישה לסביבה נפרדת לגברים ונשים היא לא רק בעייתית מוסרית אלא גם מעשית. בסוף היי-טק, מדע וקידמה פורצים במקומות שיש גיוון ופתיחות מחשבתית. אין שום סיכוי שמקום עבודה יסכים להפרדה בעבודה וטוב שכך. זה יוצר בעיות חוקיות וגם פוגם בעבודה, במקצועיות ואלף ואחד דברים.
העניין הוא שהרבה שומרי מצוות עובדים בסביבה מעורבת וכידוע אין באמת איסור הלכתי בדבר הזה. ואלה בדיוק המקומות שמצופה לגמישות וכמו שבראוו כתב: מי שהתגמש השתלב. לי יצא לעבוד עם לא מעט חרדים וחרדיות שעבדו במקומות רגילים בלי בעיות מיוחדות.
גם בחו"ל זה עובד ככה פחות או יותר. לדעתי זה יחלחל גם כאן אם כי יקח זמן.
השוק החופשי מוכן ללכת רחוק בשביל לשלב אוכלוסיות. כל בעיה שאפשר לפתור באמצעים טכניים בדרך כלל מקובל: אין בעיה למצוא פתרונות כשרות נאותים, גינונים, מנהגים וכו' גם אם צריך קצת התאמות.
מהצד השני, הדרישה לסביבה נפרדת לגברים ונשים היא לא רק בעייתית מוסרית אלא גם מעשית. בסוף היי-טק, מדע וקידמה פורצים במקומות שיש גיוון ופתיחות מחשבתית. אין שום סיכוי שמקום עבודה יסכים להפרדה בעבודה וטוב שכך. זה יוצר בעיות חוקיות וגם פוגם בעבודה, במקצועיות ואלף ואחד דברים.
העניין הוא שהרבה שומרי מצוות עובדים בסביבה מעורבת וכידוע אין באמת איסור הלכתי בדבר הזה. ואלה בדיוק המקומות שמצופה לגמישות וכמו שבראוו כתב: מי שהתגמש השתלב. לי יצא לעבוד עם לא מעט חרדים וחרדיות שעבדו במקומות רגילים בלי בעיות מיוחדות.
גם בחו"ל זה עובד ככה פחות או יותר. לדעתי זה יחלחל גם כאן אם כי יקח זמן.
אוהב להתווכח
New member
פשרות אפשר לבקש
אני מסכים שבלי פשרות קשה מאוד להתקדם אבל אני מאוד מבין את מי שלא מוכן להתפשר בנושא שכל כך חשוב לו. הן מהצד החילונ והןמהצד החרדי.
 
לדעתך זה מותר ואין בזה איסור הלכתי אבל לדעת אחר כן יש בזה איסור הלכתי. מה אתה חושב רלוונטי אליך ומה שאני חושב רלוונטי אלי.
חרדי ישראלי מסתכל על חרדי אמריקאי כסוג ב' או ג'. יכול להיות שאנחנו החרדים טועים אבל הויכוח הוא אחרי שמערכת האמנוות נתונה. אי אפשר לטעון למישהו אני חשב אחרת ממך ואתה חייב להסכים איתי ולכן אין לנו ויכוח. לדעת חרדי מוי לעבוד בסביה היטקיסטית תל אביבית זה על גבול האיסור או אחרי הגבול. לא משהו שמבחינה מצפונית הוא מאפשר לעצמו.
אני מסכים שבלי פשרות קשה מאוד להתקדם אבל אני מאוד מבין את מי שלא מוכן להתפשר בנושא שכל כך חשוב לו. הן מהצד החילונ והןמהצד החרדי.
 
לדעתך זה מותר ואין בזה איסור הלכתי אבל לדעת אחר כן יש בזה איסור הלכתי. מה אתה חושב רלוונטי אליך ומה שאני חושב רלוונטי אלי.
חרדי ישראלי מסתכל על חרדי אמריקאי כסוג ב' או ג'. יכול להיות שאנחנו החרדים טועים אבל הויכוח הוא אחרי שמערכת האמנוות נתונה. אי אפשר לטעון למישהו אני חשב אחרת ממך ואתה חייב להסכים איתי ולכן אין לנו ויכוח. לדעת חרדי מוי לעבוד בסביה היטקיסטית תל אביבית זה על גבול האיסור או אחרי הגבול. לא משהו שמבחינה מצפונית הוא מאפשר לעצמו.
אני לא לגמרי מסכים
זאת תשובה שאולי תעבוד על אדם שלא מכיר את המצוות וההלכה ואז אפשר לפטור כל דבר ב"זאת האמונה שלי".
הציפיה שלי היא לא ממך אישית שתתפשר על האמונה שלך. הציפיה שלי היא מהרבנים ופוסקי הדור שימצאו פתרונות הולמים.
ופה בדיוק בא העניין של הפשרות. אני מאלה שמסכימים שאף רב לא יכול "להתפשר" להתיר נסיעה ברכב בשבת או במקבילה לעולם שלנו: להתיר למתכנת לעבוד משמרת תמיכה טכנית בשבת (באתר שלא בפיקוח נפש).
אבל מבחינה הלכתית, לא צריך להיות רב גדול כדי להבין שאפשר לעבוד בסביבה מעורבת בלי להפר אף סעיף בשולחן ערוך וגם לא במשנה ברורה.
כשאני התגייסתי לפני 20 שנה היו אפס חרדים בצבא ואפס רבנים חרדים שהתירו להתגייס. כיום מתגייסים כ2000 חרדים בשנה ובין הרבנים יש מגוון של דעות. כנ"ל לגבי לימודים אקדמיים ועוד דברים.
אני לא מאמין שגדולי הדור לא יכולים למצוא נוסחה שתאפשר לחרדי לעבוד בסביבה מעורבת בגבולות ההלכה.
זאת תשובה שאולי תעבוד על אדם שלא מכיר את המצוות וההלכה ואז אפשר לפטור כל דבר ב"זאת האמונה שלי".
הציפיה שלי היא לא ממך אישית שתתפשר על האמונה שלך. הציפיה שלי היא מהרבנים ופוסקי הדור שימצאו פתרונות הולמים.
ופה בדיוק בא העניין של הפשרות. אני מאלה שמסכימים שאף רב לא יכול "להתפשר" להתיר נסיעה ברכב בשבת או במקבילה לעולם שלנו: להתיר למתכנת לעבוד משמרת תמיכה טכנית בשבת (באתר שלא בפיקוח נפש).
אבל מבחינה הלכתית, לא צריך להיות רב גדול כדי להבין שאפשר לעבוד בסביבה מעורבת בלי להפר אף סעיף בשולחן ערוך וגם לא במשנה ברורה.
כשאני התגייסתי לפני 20 שנה היו אפס חרדים בצבא ואפס רבנים חרדים שהתירו להתגייס. כיום מתגייסים כ2000 חרדים בשנה ובין הרבנים יש מגוון של דעות. כנ"ל לגבי לימודים אקדמיים ועוד דברים.
אני לא מאמין שגדולי הדור לא יכולים למצוא נוסחה שתאפשר לחרדי לעבוד בסביבה מעורבת בגבולות ההלכה.
הייתי רוצה מאוד לספר לך את העמדה שלי בעניין
אבל השרשור הזה כבר מספיק ארוך ולוהט, וזה משהו שהרבה יותר מתאים לפורום אתאיזם מאשר להייטק.
 
אז במקום להצית עוד שרפה פה, אני מזמין אותך לקפוץ ל-570, אם יש לך זמן ועניין, ונדון בנושא.
 
אספר רק, שלפני קצת יותר מעשור, בסיום תרגיל מילואים בגדוד שלי, המפקדה ארגנו קייטרינג ומופע באיזה גן פתוח בקיבוץ מסוים, כדי לחגוג סיום תרגיל מוצלח.
 
השיגו אפילו זמרת די מפורסמת.
 
למרות שלא החזיקו שם איש בכוח, וכל אחד שלא רצה לשמוע אותה יכל להסתובב וללכת בלי שום השלכות, ראיתי כמה מחברי לגדוד חופשי כיפה נהנים במופע לצד חבריהם החילוניים.
 
"קול באישה ערווה" לא היווה שום בעיה.
 
לא הייתי מדמיין אז מצב שצוערים בבה"ד 1 יפרו פקודה באמצע טקס צבאי ממלכתי רק בגלל שחיילת שרה בו...
אבל השרשור הזה כבר מספיק ארוך ולוהט, וזה משהו שהרבה יותר מתאים לפורום אתאיזם מאשר להייטק.
 
אז במקום להצית עוד שרפה פה, אני מזמין אותך לקפוץ ל-570, אם יש לך זמן ועניין, ונדון בנושא.
 
אספר רק, שלפני קצת יותר מעשור, בסיום תרגיל מילואים בגדוד שלי, המפקדה ארגנו קייטרינג ומופע באיזה גן פתוח בקיבוץ מסוים, כדי לחגוג סיום תרגיל מוצלח.
 
השיגו אפילו זמרת די מפורסמת.
 
למרות שלא החזיקו שם איש בכוח, וכל אחד שלא רצה לשמוע אותה יכל להסתובב וללכת בלי שום השלכות, ראיתי כמה מחברי לגדוד חופשי כיפה נהנים במופע לצד חבריהם החילוניים.
 
"קול באישה ערווה" לא היווה שום בעיה.
 
לא הייתי מדמיין אז מצב שצוערים בבה"ד 1 יפרו פקודה באמצע טקס צבאי ממלכתי רק בגלל שחיילת שרה בו...
the lone gunmen
New member
האמת שאין לי כח.
אבל רק אספר לך שדתיים באים בכל מיני סוגים.
אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל אני אדם דתי. כן, אדם דתי שמתנגד בכל מאודו לכפיה דתית.
אז יש "דתיים לייט" ויש חרד"לניקים ויש כל מיני סוגים של דתיים שמקפידים יותר על ההלכה ושמקפידים פחות.
אני למשל, לא הולך להופעות של להקות שיש להן סולנית למרות שחלק מהלהקות האהובות עלי מובלות ע"י סולנית ומגיעות לא מעט לארץ. (למשל, k's choice, אם אתה מכיר. אני יודע בערך את כל המילים של השירים שלהם בע"פ, הם היו בארץ כמה פעמים, אבל לא הלכתי להופעה).
אפילו באירוע בעבודה שהיתה בו זמרת, יצאתי החוצה. לא עשיתי סצינה, פשוט ישבתי בחוץ. אף אחד לא שם לב.
אז כן, קיים איסור הלכתי שאוסר על שמיעת שירת נשים.
אם החיילים בגדוד שלך הם חפיפניקים - זה לא מעיד על כל היתר.
אבל רק אספר לך שדתיים באים בכל מיני סוגים.
אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל אני אדם דתי. כן, אדם דתי שמתנגד בכל מאודו לכפיה דתית.
אז יש "דתיים לייט" ויש חרד"לניקים ויש כל מיני סוגים של דתיים שמקפידים יותר על ההלכה ושמקפידים פחות.
אני למשל, לא הולך להופעות של להקות שיש להן סולנית למרות שחלק מהלהקות האהובות עלי מובלות ע"י סולנית ומגיעות לא מעט לארץ. (למשל, k's choice, אם אתה מכיר. אני יודע בערך את כל המילים של השירים שלהם בע"פ, הם היו בארץ כמה פעמים, אבל לא הלכתי להופעה).
אפילו באירוע בעבודה שהיתה בו זמרת, יצאתי החוצה. לא עשיתי סצינה, פשוט ישבתי בחוץ. אף אחד לא שם לב.
אז כן, קיים איסור הלכתי שאוסר על שמיעת שירת נשים.
אם החיילים בגדוד שלך הם חפיפניקים - זה לא מעיד על כל היתר.
לא היה לי מושג מה עמדתך הדתית,
ואני מודע היטב לקשת הרחבה שיש בין כל אלה שנכנסים תחת התווית "דתיים".
 
אתה בבירור בקצה הקיצוני יותר של הספקטרום, בהתחשב ביחס שלך לנשים.
גם אם אתה מנסה (ללא הצלחה) לתרץ את היחס הזה בכל מיני צורות שאינן קשורות לדת.
 
כך או כך, הסיבה שהבאתי את הסיפור היא שאפשר לראות בשנים האחרונות הקצנה בציבור הדתי, כאשר מנהגים שהיו נפוצים רק בקהילות הכי קיצוניות ומסוגרות מוצאים את דרכם החוצה לקהילות רחבות ומתונות יותר.
 
וזה מצער כי זה מייצר קרע בחברה הישראלית.
ואני מודע היטב לקשת הרחבה שיש בין כל אלה שנכנסים תחת התווית "דתיים".
 
אתה בבירור בקצה הקיצוני יותר של הספקטרום, בהתחשב ביחס שלך לנשים.
גם אם אתה מנסה (ללא הצלחה) לתרץ את היחס הזה בכל מיני צורות שאינן קשורות לדת.
 
כך או כך, הסיבה שהבאתי את הסיפור היא שאפשר לראות בשנים האחרונות הקצנה בציבור הדתי, כאשר מנהגים שהיו נפוצים רק בקהילות הכי קיצוניות ומסוגרות מוצאים את דרכם החוצה לקהילות רחבות ומתונות יותר.
 
וזה מצער כי זה מייצר קרע בחברה הישראלית.
the lone gunmen
New member
האמת שרק עכשיו ראיתי שהגבת ל-user32 ולא לי בהודעה הזאת
בכל מקרה, אני חושב שאתה לא מכיר מספיק את החברה הדתית.
אני נמצא פחות או יותר במיינסרים.
היחס שלי לנשים הוא מכבד הרבה יותר מכל מי שאני מכיר. אם לכבד נשים זה בעייתי בעיניך, זה נורא חבל.
היחס של החברה החילונית לנשים היא נוראית. לראות מישהי לובשת מיני באמצע החורף כדי לעמוד באידיאל היופי הנשי החילוני זה מזעזע בעיני.
וכמובן שלא מדובר בהקצנה. עבור דתיים, הספר ההלכתי הבסיסי הוא ה"שולחן ערוך".
זה הלכה מפורשת שכתובה שם וכמעט כל מי ששמר תורה ומצוות לאורך השנים הקפיד עליה. (אני חושב שהרושם המוטעה שלך נובע מכך שבראשית הציונות היו דתיים לאומיים שפחות הקפידו על הלכות באופן כללי - אבל זה היה נקודתי גם מבחינת זמן וגם מבחינת אוכלוסיה).
לא זה מה שמייצר קרע בחברה הישראלית, תנוח דעתך.
העובדה שאדם שומע או לא שומע זמרת בהופעה חיה לא שונה מאדם שהולך או לא הולך לצפות בהופעה בהבימה.
בכל מקרה, אני חושב שאתה לא מכיר מספיק את החברה הדתית.
אני נמצא פחות או יותר במיינסרים.
היחס שלי לנשים הוא מכבד הרבה יותר מכל מי שאני מכיר. אם לכבד נשים זה בעייתי בעיניך, זה נורא חבל.
היחס של החברה החילונית לנשים היא נוראית. לראות מישהי לובשת מיני באמצע החורף כדי לעמוד באידיאל היופי הנשי החילוני זה מזעזע בעיני.
וכמובן שלא מדובר בהקצנה. עבור דתיים, הספר ההלכתי הבסיסי הוא ה"שולחן ערוך".
זה הלכה מפורשת שכתובה שם וכמעט כל מי ששמר תורה ומצוות לאורך השנים הקפיד עליה. (אני חושב שהרושם המוטעה שלך נובע מכך שבראשית הציונות היו דתיים לאומיים שפחות הקפידו על הלכות באופן כללי - אבל זה היה נקודתי גם מבחינת זמן וגם מבחינת אוכלוסיה).
לא זה מה שמייצר קרע בחברה הישראלית, תנוח דעתך.
העובדה שאדם שומע או לא שומע זמרת בהופעה חיה לא שונה מאדם שהולך או לא הולך לצפות בהופעה בהבימה.
אתה חושב הרבה דברים ורובם שגויים...
בדרך כלל לא הייתי מתחיל הודעה ככה בהתייחסות לגופו של אדם, אבל בכנות השיח הזה מתחיל לעייף אותי, ובד"כ יש לי הרבה סובלנות לוויכוחים.
 
פעם הייתי דתי, ואני מכיר את החברה הדתית יותר טוב ממה שאתה חושב.
מה שאתה מכנה "יחס מכבד" לנשים, נחשב אצלך נשים חילוניות כיחס מזלזל, מקפח, ופטרוניסטי, והן ממש לא אוהבות אותו.
 
למעשה, שמעתי גם כמה נשים דתיות שחושבות כך, אבל להן יש פחות אפשרות לבתא זאת בפומבי בלי לספוג פגיעה.
 
יכולתי לעקוץ אותך על החברה החרדית, שמצפה מנשים שלה להתלבש ב-20 שכבות וכיסוי גוף מלא באמצע הקיץ הישראלי הלוהט, תוך שזה מסכן חיים (מכת חום), ולא סתם מצפה, אלא יכולה לפעול נגדן באלימות אם חלילה יפרו את הכלל הזה.
 
הרבה יותר גרוע מאישה חילונית שהולכת בחורף (ועוד ישראלי) בחצאית מיני, אבל לא ממש רלוונטי.
 
כי בניגד למה שאתה מדמיין או שומע מפרופוגנדה, בחברה החילונית לא מעירים לנשים על הלבוש.
אם מישהי הולכת במיני, זו הבחירה שלה.
 
אולי יהיו גברים שיגיבו לזה, אבל הם גם יזכו בגינוי, כי זו לא נחשבת היום התנהגות מקובלת חברתית.
 
לא אכפת לי מי שומע איזו הופעה ולא על זה דיברתי.
 
דיברתי על מצב שצוערים, בטקס צבאי רשמי מפרים פקודה ויוצאים.
וזו רק דוגמה אחת.
יש גם דוגמאות של עיריות, שמחליטות לא להזמין נשים לבמות באירועים ציבוריים בגלל ההקצנה הזו.
 
על תנסה להתחמק מהנושא ע"י כך שתטען שאני נתפל לטעם המוזיקלי שלך.
אין לי כל עניין בבחירות התרבותיות שלך. הן עניין פרטי שלך שאין לי כל זכות להתערב בו.
 
גם אם הייתי המעסיק שלך
בדרך כלל לא הייתי מתחיל הודעה ככה בהתייחסות לגופו של אדם, אבל בכנות השיח הזה מתחיל לעייף אותי, ובד"כ יש לי הרבה סובלנות לוויכוחים.
 
פעם הייתי דתי, ואני מכיר את החברה הדתית יותר טוב ממה שאתה חושב.
מה שאתה מכנה "יחס מכבד" לנשים, נחשב אצלך נשים חילוניות כיחס מזלזל, מקפח, ופטרוניסטי, והן ממש לא אוהבות אותו.
 
למעשה, שמעתי גם כמה נשים דתיות שחושבות כך, אבל להן יש פחות אפשרות לבתא זאת בפומבי בלי לספוג פגיעה.
 
יכולתי לעקוץ אותך על החברה החרדית, שמצפה מנשים שלה להתלבש ב-20 שכבות וכיסוי גוף מלא באמצע הקיץ הישראלי הלוהט, תוך שזה מסכן חיים (מכת חום), ולא סתם מצפה, אלא יכולה לפעול נגדן באלימות אם חלילה יפרו את הכלל הזה.
 
הרבה יותר גרוע מאישה חילונית שהולכת בחורף (ועוד ישראלי) בחצאית מיני, אבל לא ממש רלוונטי.
 
כי בניגד למה שאתה מדמיין או שומע מפרופוגנדה, בחברה החילונית לא מעירים לנשים על הלבוש.
אם מישהי הולכת במיני, זו הבחירה שלה.
 
אולי יהיו גברים שיגיבו לזה, אבל הם גם יזכו בגינוי, כי זו לא נחשבת היום התנהגות מקובלת חברתית.
 
לא אכפת לי מי שומע איזו הופעה ולא על זה דיברתי.
 
דיברתי על מצב שצוערים, בטקס צבאי רשמי מפרים פקודה ויוצאים.
וזו רק דוגמה אחת.
יש גם דוגמאות של עיריות, שמחליטות לא להזמין נשים לבמות באירועים ציבוריים בגלל ההקצנה הזו.
 
על תנסה להתחמק מהנושא ע"י כך שתטען שאני נתפל לטעם המוזיקלי שלך.
אין לי כל עניין בבחירות התרבותיות שלך. הן עניין פרטי שלך שאין לי כל זכות להתערב בו.
 
גם אם הייתי המעסיק שלך
the lone gunmen
New member
אני יודע הרבה דברים והם נכונים.
אני לא יודע איזה "דתי" היית - אבל אני יודע שאם אישה דתיה לא היתה רוצה להיות דתיה, היא פשוט לא היתה דתיה.
זה לא מסובך.
אין בזה שום פגיעה.
ולא, החרדים לא אומרים ל"נשים שלהם" להתלבש בעשרים שכבות. זה סתם שטויות שמעידות שלא באמת היית דתי בעברך. (גם חוסר הבקיאות בשולחן ערוך מעיד על כך).
והם גם לא פועלים באלימות נגד נשים.
הציבור החילוני לעומת זאת, הפך את הנשים באופן כללי לאובייקט.
רוצה לקנות קולה? שלט עם אישה חצי ערומה.
רוצה לקנות גואיבה? דוגמנית חצי ערומה.
רוצה אכול ארטיק? דוגמנית חצי ערומה.
זה ממש מכבד. גם תחרויות מלכת היופי מאוד מכבדות נשים. במיוחד את האינטלקטואל שלהן ואת הרצון שלהן לשלום עולמי.
בחברה החילונית לוחצים על הנשים להתנהג כמו אובייקט מיני כדי לקבל יחס. כן, זו בחירה שלה אם היא רוצה לקבל יחס מגברים או לא - אבל זה מה שגברים חילונים דורשים.
אתה לא יכול לצפות לגייס אנשים בכפיה ואז להכריח אותם לעבור על אמונתם. אתה צריך לבחור אחד מהשניים.
מאוד לגיטימי שצוערים יוצאים באמצע פעילות שמנוגדת לאמונתם.
לגבי עיריות - אני לא מכיר דבר כזה. אני מכיר מקסימום במות רגילות ושיש גם במות לדתיים ביום העצמאות במקביל.
אני לא מתחמק מכלום.
אני עונה כל הזמן ולענין.
אני לא יודע איזה "דתי" היית - אבל אני יודע שאם אישה דתיה לא היתה רוצה להיות דתיה, היא פשוט לא היתה דתיה.
זה לא מסובך.
אין בזה שום פגיעה.
ולא, החרדים לא אומרים ל"נשים שלהם" להתלבש בעשרים שכבות. זה סתם שטויות שמעידות שלא באמת היית דתי בעברך. (גם חוסר הבקיאות בשולחן ערוך מעיד על כך).
והם גם לא פועלים באלימות נגד נשים.
הציבור החילוני לעומת זאת, הפך את הנשים באופן כללי לאובייקט.
רוצה לקנות קולה? שלט עם אישה חצי ערומה.
רוצה לקנות גואיבה? דוגמנית חצי ערומה.
רוצה אכול ארטיק? דוגמנית חצי ערומה.
זה ממש מכבד. גם תחרויות מלכת היופי מאוד מכבדות נשים. במיוחד את האינטלקטואל שלהן ואת הרצון שלהן לשלום עולמי.
בחברה החילונית לוחצים על הנשים להתנהג כמו אובייקט מיני כדי לקבל יחס. כן, זו בחירה שלה אם היא רוצה לקבל יחס מגברים או לא - אבל זה מה שגברים חילונים דורשים.
אתה לא יכול לצפות לגייס אנשים בכפיה ואז להכריח אותם לעבור על אמונתם. אתה צריך לבחור אחד מהשניים.
מאוד לגיטימי שצוערים יוצאים באמצע פעילות שמנוגדת לאמונתם.
לגבי עיריות - אני לא מכיר דבר כזה. אני מכיר מקסימום במות רגילות ושיש גם במות לדתיים ביום העצמאות במקביל.
אני לא מתחמק מכלום.
אני עונה כל הזמן ולענין.
טוב, זה כבר מגוחך...
"אני יודע שאם אישה דתיה לא היתה רוצה להיות דתיה, היא פשוט לא היתה דתיה. " - נסה אתה לנתק מגע מכל המשפחה שלך ולעבור לגור במקלט לנשים יוצאות בשאלה. נסה אתה להיון "עגון" עשורים רק כי אתה לא רוצה להיות נשוי אבל הזוג החליט שלא בז*ן שלו לשחרר אותך. נסה אתה לעמוד מול שלושה נשים מזוקנים שמחליטים גורלך על פי עקרונות שאתה לא מאמין בהם כי "ככה". פשוט? ממש לא.
 
"והם גם לא פועלים באלימות נגד נשים" - גם לא נכון. מכיר באופן אישי נשים שנתקלו באלימות מצד חרדים בגלל לבוש, בגלל מיקום ישיבה באוטובוס, בגלל שסתם עברו שם ולא היה נראה לחרדים. יותר מזה, הייתי עד לכמה מההתקפות האלה.
 
". גם תחרויות מלכת היופי מאוד מכבדות נשים" - רגע, מה קרה ל"לא רוצה - לא תשתתף"???
 
"בחברה החילונית לוחצים על הנשים להתנהג כמו אובייקט מיני כדי לקבל יחס" - איך? שופכים עליהן חומצה? ממדרים אותם במרחב הציבורי? אומרים להם איפה לשבת באוטובוס? איפה להתפלל?
 
אתה אולי עונה לעניין, אבל הדברים שאתה עונה הם שקרים.
"אני יודע שאם אישה דתיה לא היתה רוצה להיות דתיה, היא פשוט לא היתה דתיה. " - נסה אתה לנתק מגע מכל המשפחה שלך ולעבור לגור במקלט לנשים יוצאות בשאלה. נסה אתה להיון "עגון" עשורים רק כי אתה לא רוצה להיות נשוי אבל הזוג החליט שלא בז*ן שלו לשחרר אותך. נסה אתה לעמוד מול שלושה נשים מזוקנים שמחליטים גורלך על פי עקרונות שאתה לא מאמין בהם כי "ככה". פשוט? ממש לא.
 
"והם גם לא פועלים באלימות נגד נשים" - גם לא נכון. מכיר באופן אישי נשים שנתקלו באלימות מצד חרדים בגלל לבוש, בגלל מיקום ישיבה באוטובוס, בגלל שסתם עברו שם ולא היה נראה לחרדים. יותר מזה, הייתי עד לכמה מההתקפות האלה.
 
". גם תחרויות מלכת היופי מאוד מכבדות נשים" - רגע, מה קרה ל"לא רוצה - לא תשתתף"???
 
"בחברה החילונית לוחצים על הנשים להתנהג כמו אובייקט מיני כדי לקבל יחס" - איך? שופכים עליהן חומצה? ממדרים אותם במרחב הציבורי? אומרים להם איפה לשבת באוטובוס? איפה להתפלל?
 
אתה אולי עונה לעניין, אבל הדברים שאתה עונה הם שקרים.
ועוד נקודה חשובה
"אתה לא יכול לצפות לגייס אנשים בכפיה ואז להכריח אותם לעבור על אמונתם. אתה צריך לבחור אחד מהשניים. "
 
לא.
 
אנחנו לא צריכים לבחור "אחד מהשניים". זאת המשמעות של כפייה. אם אפשר לגייס חילוני ולצפות שיאכל כשר וישמור שבת - אפשר גם לגייס דתי ולצפות שישב בשקט בהופעה וישמור את דעותיו לעצמו.
 
"מאוד לגיטימי שצוערים יוצאים באמצע פעילות שמנוגדת לאמונתם." - לא, זה לא לגיטימי. קורס קצינים בצה"ל הוא בהתנדבות. לא רוצה להאזין לנשים שרות? אל תתנדב.
"אתה לא יכול לצפות לגייס אנשים בכפיה ואז להכריח אותם לעבור על אמונתם. אתה צריך לבחור אחד מהשניים. "
 
לא.
 
אנחנו לא צריכים לבחור "אחד מהשניים". זאת המשמעות של כפייה. אם אפשר לגייס חילוני ולצפות שיאכל כשר וישמור שבת - אפשר גם לגייס דתי ולצפות שישב בשקט בהופעה וישמור את דעותיו לעצמו.
 
"מאוד לגיטימי שצוערים יוצאים באמצע פעילות שמנוגדת לאמונתם." - לא, זה לא לגיטימי. קורס קצינים בצה"ל הוא בהתנדבות. לא רוצה להאזין לנשים שרות? אל תתנדב.
זה בארה"ב מה שאתה מתאר?
יצא לי להסתובב בת"א ובעוד כמה ערים בארץ, ומעולם לא ראיתי פרסומת לגואיבה עם אישה, אפילו לבושה מלא, בטח שלא לדבר על חצי ארומה!
 
אני רוצה לראות, יש לקישור לתמונה? נו, כי אתה יודע, אני גבר חילוני חרמן שחייב לראות אישה חצי ארומה כל 5 דקות
 
כשרב, גבר, מכריז מה חובה על נשים ללבוש, זה חופש?
https://bit.ly/2MvwDXS
 
כשחרדים תוקפים ילדה בת 8 כי היא לבושה "לא צנוע", זו לא אלימות?
https://news.walla.co.il/item/1888209
 
אם יש לך אומץ אני מזמין אותך לפורום 570 השכן (פורום אתאיזם), בוא נעשה שם דיון מסודר על יחס לנשים בין החברה החילונית לחברה דתית ולחברה חרדית.
 
לגבי הצוערים:
הסיבה שהם "האמינו" שהם צריכים לצאת, היא שרב קיצוני אמר להם שחשוב יותר לא לשמוע חיילת שרה, מאשר, בתור קצין, לשמור על משמעת צבאית.
 
חייל חייו לציית לפקודות גם אם לא נעים לו, וכאן לא מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל.
האמונה שלהם היא גחמה שלהם, ושום צבא בעולם הוא לא "תוכנית כבקשתך".
 
לפי השיטה שלך, גם באזרחות לא כל מה שהאדם רוצה הופך לזכות.
אז בטח שבטח לא בצבא!
יצא לי להסתובב בת"א ובעוד כמה ערים בארץ, ומעולם לא ראיתי פרסומת לגואיבה עם אישה, אפילו לבושה מלא, בטח שלא לדבר על חצי ארומה!
 
אני רוצה לראות, יש לקישור לתמונה? נו, כי אתה יודע, אני גבר חילוני חרמן שחייב לראות אישה חצי ארומה כל 5 דקות
 
כשרב, גבר, מכריז מה חובה על נשים ללבוש, זה חופש?
https://bit.ly/2MvwDXS
 
כשחרדים תוקפים ילדה בת 8 כי היא לבושה "לא צנוע", זו לא אלימות?
https://news.walla.co.il/item/1888209
 
אם יש לך אומץ אני מזמין אותך לפורום 570 השכן (פורום אתאיזם), בוא נעשה שם דיון מסודר על יחס לנשים בין החברה החילונית לחברה דתית ולחברה חרדית.
 
לגבי הצוערים:
הסיבה שהם "האמינו" שהם צריכים לצאת, היא שרב קיצוני אמר להם שחשוב יותר לא לשמוע חיילת שרה, מאשר, בתור קצין, לשמור על משמעת צבאית.
 
חייל חייו לציית לפקודות גם אם לא נעים לו, וכאן לא מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל.
האמונה שלהם היא גחמה שלהם, ושום צבא בעולם הוא לא "תוכנית כבקשתך".
 
לפי השיטה שלך, גם באזרחות לא כל מה שהאדם רוצה הופך לזכות.
אז בטח שבטח לא בצבא!
the lone gunmen
New member
זו היתה גוזמה מכוונת. ומה עם להתייחס לעצם הטענה?
אב, שכחתי לרגע ם מי אני מדבר. התייחסות עניינית זה הרבה יותר מדי לבקש...
לרב מותר להכריז מהם כללי הצניעות ההלכתיים. אני לא מבין מה אתה רוצה.
הוא לא כופה כלום על אף אחד - ומי שלא רוצה לשמוע לו, לא שומעת לו.
כשחרדים תוקפים ילדה בת שמונה, אז צריכים לשבור להם את העצמות. פשוט.
אבל זה דבר כ"כ נדיר, שזה מגיע לכותרות העיתונים מרוב שמדובר בסנסציה.
אני לא מבזבז את זמני על אדם שטוען שהוא היה דתי בעברו ולא מכיר את השולחן ערוך.
הסיבה שהצוערים הדתיים יצאו היא שהם דתיים מחוייבים להלכה מבחירה שלהם.
לא טוב לך?
חבל.
לפניך היתה כבר האינקויזיציה הספרדית ואנטיכוס שניסו להעביר את היהודים על דתם.
לא הצליח להם ולא יצליח לך.
אני אגלה לך סוד - הם גם לא היו אוכלים חזיר או מעשנים בשבת אם הקצין שלהם היה דורש מהם את זה.
חייל לא צריך לציית לפקודות לא חוקיות. לעבור על מצוות דתו זו פקודה לא חוקית.
אם הצבא רוצה חיילים שיעברו על הלכות הדת, שלא יגייס חיילים דתיים.
הוא לא יכול לגייס בכפיה ואז לכפות עליהם לעבור על אמונתם.
האזרחות שונה מהצבא כי עצם הגיוס הוא כפיה אלימה.
בצבא מקצועי, הצבא היה יכול לקבוע נהלים מראש ומי שלא היה מתאים לו, פשוט לא היה מתגייס.
אב, שכחתי לרגע ם מי אני מדבר. התייחסות עניינית זה הרבה יותר מדי לבקש...
לרב מותר להכריז מהם כללי הצניעות ההלכתיים. אני לא מבין מה אתה רוצה.
הוא לא כופה כלום על אף אחד - ומי שלא רוצה לשמוע לו, לא שומעת לו.
כשחרדים תוקפים ילדה בת שמונה, אז צריכים לשבור להם את העצמות. פשוט.
אבל זה דבר כ"כ נדיר, שזה מגיע לכותרות העיתונים מרוב שמדובר בסנסציה.
אני לא מבזבז את זמני על אדם שטוען שהוא היה דתי בעברו ולא מכיר את השולחן ערוך.
הסיבה שהצוערים הדתיים יצאו היא שהם דתיים מחוייבים להלכה מבחירה שלהם.
לא טוב לך?
חבל.
לפניך היתה כבר האינקויזיציה הספרדית ואנטיכוס שניסו להעביר את היהודים על דתם.
לא הצליח להם ולא יצליח לך.
אני אגלה לך סוד - הם גם לא היו אוכלים חזיר או מעשנים בשבת אם הקצין שלהם היה דורש מהם את זה.
חייל לא צריך לציית לפקודות לא חוקיות. לעבור על מצוות דתו זו פקודה לא חוקית.
אם הצבא רוצה חיילים שיעברו על הלכות הדת, שלא יגייס חיילים דתיים.
הוא לא יכול לגייס בכפיה ואז לכפות עליהם לעבור על אמונתם.
האזרחות שונה מהצבא כי עצם הגיוס הוא כפיה אלימה.
בצבא מקצועי, הצבא היה יכול לקבוע נהלים מראש ומי שלא היה מתאים לו, פשוט לא היה מתגייס.
אמרת שאתה עושה מילואים לא?
אז היית בטירונות, נכון?
זה אומר שהסבירו לך מה היא "פקודה בלתי חוקית", ומה היא "פקודה בלטי חוקית בעליל", ומה ההבדל בניהן.
 
היות ואין שום חוק שאומר שאסור להכריח דתי לשמוע אישה שרה, הרי שהפקודה להיות נוכח שבאותו טקס היא בכלל פקודה חוקית.
 
אבל, נניח שהיה חוק כזה.
עדיין, הפקודה היית נופלת בגדר "פקודה בלתי חוקית", כזו שחייבים עדיין למלא אותה, גם אם מסכימים איתה.
 
אבל אני יודע שלך לא אכפת מכל זה. אתה רוצה לדבר על גויבות ובחורות ארומות.
 
רק שזה לא קשור לכלום.
נכון - בעולם החילוני חברות פרסום משתמשות במה שמושך את העין כדי לפרסם מוצרים.
כי זה טוב לעסקים - אם אדם מסתכל על פרסומת ונדלק, הוא ילך לקנות את המוצר והעסק ירוויח.
 
אף אחד לא הכריח את האישה שהצטלמה לפרסומת להצטלם. זו היית עסקה מהסוג שאתה אוהב ומגן עליהם - הציעו לה חוזה עם תנאים. היא הסכימה מרצונה החופשי.
 
פרסומת של קוקה קולה לא מכתיבה לאישה איך לנהוג.
היא באה לגרום לציבור לקנות יותר קוקה קולה. זו הסיבה שלרוב גם לא תמצא בחורות חצי ארומות בפרסמות קוקה קולה - החברה הזו מעוניינת לשווק דברים לכלל הציבור, כולל ילדים, ולכן שלטי פרסום כאלה לא ממש שימושיים להם.
 
היית צריך להביא כדוגמה פרסומת בירה - גברים רוצים בירה, וגברים רוצים בחורות (מצוות פרו ורבו, זוכר?), אז מפרסמי בירה שפונים לקהל גברים בוגרים יכולים לשים בחורה בפרסומת.
 
מה הקשר לצפי ליחס לנשים?
אישה חילונית שרוצה יחס יכולה להשיג אותו בהרבה דרכים. קולה אינה ערווה והיא יכולה לדבר ולשיר חופשי, בעודה לובשת מה שבא לה.
מותר לה לעבוד בכל מקום, להיכנס לכל מועדון, לבוא לכל הופעה, ועוד.
 
כל הסיפור שבנית על חוסר כבוד לנשים בציבור החילוני הוא סיפור מעשיות, שאפילו על קרי תרנגולת לא עומד.
 
אבל השקר הגדול שלך הוא שאישה דתייה יכולה להחליט שהיא לא מתלבשת צנוע, או בכלל מפסיקה להיות דתייה.
 
כלומר, ברור שהיא יכולה - יש אנשים, לצערי לא מספיק, שחוזרים בשאלה.
אבל זה תהליך ממש לא פשוט שהדת מתגוננת מפניו.
 
איך? תסביר לי בדיוק למה הרב קבע את הלכות הצניעות שקבע? לכומר, בהנחה שאתה מאמין את מה שאתה מאמין, מה יקרה לאישה שלא תנהג לפי הוראת הרב?
נניח שבני אדם בסביבתה לא יפגעו בה, אבל מה כן יקרה?
כלומר, למה נחוצים אותם כללי צניעות? מה הם באו למנוע?
אז היית בטירונות, נכון?
זה אומר שהסבירו לך מה היא "פקודה בלתי חוקית", ומה היא "פקודה בלטי חוקית בעליל", ומה ההבדל בניהן.
 
היות ואין שום חוק שאומר שאסור להכריח דתי לשמוע אישה שרה, הרי שהפקודה להיות נוכח שבאותו טקס היא בכלל פקודה חוקית.
 
אבל, נניח שהיה חוק כזה.
עדיין, הפקודה היית נופלת בגדר "פקודה בלתי חוקית", כזו שחייבים עדיין למלא אותה, גם אם מסכימים איתה.
 
אבל אני יודע שלך לא אכפת מכל זה. אתה רוצה לדבר על גויבות ובחורות ארומות.
 
רק שזה לא קשור לכלום.
נכון - בעולם החילוני חברות פרסום משתמשות במה שמושך את העין כדי לפרסם מוצרים.
כי זה טוב לעסקים - אם אדם מסתכל על פרסומת ונדלק, הוא ילך לקנות את המוצר והעסק ירוויח.
 
אף אחד לא הכריח את האישה שהצטלמה לפרסומת להצטלם. זו היית עסקה מהסוג שאתה אוהב ומגן עליהם - הציעו לה חוזה עם תנאים. היא הסכימה מרצונה החופשי.
 
פרסומת של קוקה קולה לא מכתיבה לאישה איך לנהוג.
היא באה לגרום לציבור לקנות יותר קוקה קולה. זו הסיבה שלרוב גם לא תמצא בחורות חצי ארומות בפרסמות קוקה קולה - החברה הזו מעוניינת לשווק דברים לכלל הציבור, כולל ילדים, ולכן שלטי פרסום כאלה לא ממש שימושיים להם.
 
היית צריך להביא כדוגמה פרסומת בירה - גברים רוצים בירה, וגברים רוצים בחורות (מצוות פרו ורבו, זוכר?), אז מפרסמי בירה שפונים לקהל גברים בוגרים יכולים לשים בחורה בפרסומת.
 
מה הקשר לצפי ליחס לנשים?
אישה חילונית שרוצה יחס יכולה להשיג אותו בהרבה דרכים. קולה אינה ערווה והיא יכולה לדבר ולשיר חופשי, בעודה לובשת מה שבא לה.
מותר לה לעבוד בכל מקום, להיכנס לכל מועדון, לבוא לכל הופעה, ועוד.
 
כל הסיפור שבנית על חוסר כבוד לנשים בציבור החילוני הוא סיפור מעשיות, שאפילו על קרי תרנגולת לא עומד.
 
אבל השקר הגדול שלך הוא שאישה דתייה יכולה להחליט שהיא לא מתלבשת צנוע, או בכלל מפסיקה להיות דתייה.
 
כלומר, ברור שהיא יכולה - יש אנשים, לצערי לא מספיק, שחוזרים בשאלה.
אבל זה תהליך ממש לא פשוט שהדת מתגוננת מפניו.
 
איך? תסביר לי בדיוק למה הרב קבע את הלכות הצניעות שקבע? לכומר, בהנחה שאתה מאמין את מה שאתה מאמין, מה יקרה לאישה שלא תנהג לפי הוראת הרב?
נניח שבני אדם בסביבתה לא יפגעו בה, אבל מה כן יקרה?
כלומר, למה נחוצים אותם כללי צניעות? מה הם באו למנוע?
the lone gunmen
New member
זוהי פקודה בלתי חוקית בעליל.
דגל שחור מתנפנף מעליה.
יש את פקודות השילוב הראוי.
גם אין פקודה מפורשת שאוסרת על מפקד לפקוד על חייל לאכול חזיר - ועדיין, זוהי פקודה בלתי חוקית בעליל וכל אדם דתי ישלח את המפקד שלו לחפש את החברים שלו בהינתן פקודה שכזאת.
ובצדק.
היו מי שניסו לגרום ליהודים דתיים לעבור על מצוות דתם. חלקם היו פאר התרבות באותה תקופה, כמו אנטיוכוס וחלקם היו חשוכים כמו האינקויזיציה הקתולית.
אם אתה חושב שצה"ל צריך להצטרף לרשימה הזאת, אז אנחנו בבעיה וכנראה שהתגובה של הציבור הדתי תהיה בהתאם.
בעולם החילוני חברות פרסום משתמשות במה שמוכר. נכון.
השאלה היא, למה זה מה שמוכר?
למשל, בציבור הדתי, אם באחד מעלוני השבת היתה מופיעה פרסומת כזאת, הוא מהר מאוד היה נעלם ואף אחד לא היה קורא אותו.
למה? כי בציבור הדתי מתייחסים לאישה כיותר מאשר נתח בשר.
בציבור החילוני, אנשים מחפשים את הפרסומות הללו. זה מה שגורם להם לקנות עוד.
זה הסטדנרט.
אגב, אני לא אומר שאסור לעשות את זה או שאני רוצה לאסור על זה בחוק - אבל זה נראה לי תמוה שאדם שמגיע מחברה שכזאת מרגיש שהוא נמצא במקום שבו הוא יכול להטיף לאחרים על יחסם לנשים.
זה הקשר ליחס לנשים - יש אנשים שרואים באישה יותר מנתח בשר ויש אנשים שרואים בה אובייקט מקדם מכירות - במיוחד חלקים מסוימים ממנה.
ואישה דתיה לא יכולה להתלבש לא צנוע אם היא רוצה להיות מוגדרת דתי בדיוק כמו שמוסלמי לא יכול להיות דתי אם הוא שותה בירה.
מעולם לא טענתי אחרת.
הענין הוא שאדם חופשי לבחור אם להיות דתי או לא.
אתה שוב מכניס לי מילים שלא כתבתי מעולם למקלדת.
מה יקרה אם אישה לא תנהג לפי הוראת הרב?
כלום.
זה מה שיקרה. היא תעשה מה שהיא רוצה. יהיו כאלה שיגידו עליה שהיא לא דתיה או שהיא דתיה-לייט וזהו.
מה אתה חושב שיקרה בדיוק?
למה נחוצים אותם כללי צניעות?
אתה נמצא בעולם שבו לפי סקרים, כ-90% מהאנשים לא רואים משהו לא בסדר בבגידה בבן או בת הזוג שלהם.
50% גירושים.
אתה באמת צריך לשאול את השאלה הזאת?
דגל שחור מתנפנף מעליה.
יש את פקודות השילוב הראוי.
גם אין פקודה מפורשת שאוסרת על מפקד לפקוד על חייל לאכול חזיר - ועדיין, זוהי פקודה בלתי חוקית בעליל וכל אדם דתי ישלח את המפקד שלו לחפש את החברים שלו בהינתן פקודה שכזאת.
ובצדק.
היו מי שניסו לגרום ליהודים דתיים לעבור על מצוות דתם. חלקם היו פאר התרבות באותה תקופה, כמו אנטיוכוס וחלקם היו חשוכים כמו האינקויזיציה הקתולית.
אם אתה חושב שצה"ל צריך להצטרף לרשימה הזאת, אז אנחנו בבעיה וכנראה שהתגובה של הציבור הדתי תהיה בהתאם.
בעולם החילוני חברות פרסום משתמשות במה שמוכר. נכון.
השאלה היא, למה זה מה שמוכר?
למשל, בציבור הדתי, אם באחד מעלוני השבת היתה מופיעה פרסומת כזאת, הוא מהר מאוד היה נעלם ואף אחד לא היה קורא אותו.
למה? כי בציבור הדתי מתייחסים לאישה כיותר מאשר נתח בשר.
בציבור החילוני, אנשים מחפשים את הפרסומות הללו. זה מה שגורם להם לקנות עוד.
זה הסטדנרט.
אגב, אני לא אומר שאסור לעשות את זה או שאני רוצה לאסור על זה בחוק - אבל זה נראה לי תמוה שאדם שמגיע מחברה שכזאת מרגיש שהוא נמצא במקום שבו הוא יכול להטיף לאחרים על יחסם לנשים.
זה הקשר ליחס לנשים - יש אנשים שרואים באישה יותר מנתח בשר ויש אנשים שרואים בה אובייקט מקדם מכירות - במיוחד חלקים מסוימים ממנה.
ואישה דתיה לא יכולה להתלבש לא צנוע אם היא רוצה להיות מוגדרת דתי בדיוק כמו שמוסלמי לא יכול להיות דתי אם הוא שותה בירה.
מעולם לא טענתי אחרת.
הענין הוא שאדם חופשי לבחור אם להיות דתי או לא.
אתה שוב מכניס לי מילים שלא כתבתי מעולם למקלדת.
מה יקרה אם אישה לא תנהג לפי הוראת הרב?
כלום.
זה מה שיקרה. היא תעשה מה שהיא רוצה. יהיו כאלה שיגידו עליה שהיא לא דתיה או שהיא דתיה-לייט וזהו.
מה אתה חושב שיקרה בדיוק?
למה נחוצים אותם כללי צניעות?
אתה נמצא בעולם שבו לפי סקרים, כ-90% מהאנשים לא רואים משהו לא בסדר בבגידה בבן או בת הזוג שלהם.
50% גירושים.
אתה באמת צריך לשאול את השאלה הזאת?
באמת? זה שווה ערך בעינייך לרצח בדם קר של ילדים, נשים ותף?
אני מצטער, אבל אתה יכול להיות דתי כמה שאתה רוצה בזמנך הפרטי.
 
ברגע שהדתיות שלך משפיעה על משהו מעבר למחשבות בראש שלך - זה כבר לא עניינך ולא לבחירתך. אם המפקד אומר לך לאכול חזיר כי יש בזה צורך - אתה תאכל חזיר ותבקש תוספת.
 
אם המפקד אומר לך להאזין לאישה שרה - אתה תאזין לאישה שרה ותמחה כפיים.
 
אם אתה חושב שלא מתנהגים כלפייך יפה - אתה תקבול בדעבד.
 
אין לדת שום ערך מיוחד ושום כבוד מיוחד, זאת גחמה אישית שלך, ואתה צריך להתמודד עם זה מבלי לתת לזה להשפיע על העבודה שלך, על השירות שלך, על ההתנהגות שלך כלפי אנשים אחרים.
 
כן, זה אומר שאתה לא תעיר לנשים איך להתלבש, לא תסרב לאפות להומואים עוגות במאפיה הציבורית שלך ולא תגיד לאנשים מה ומתי מותר להם לאכול כי אתה מאמין בשטויות כלשהן.
עצם זה שאתה דתי זאת בעיה שלך, זאת בחירה שלך, ואין לאף אחד אחר שום חובה לתת לך הנחות או הקלות בעקבות הדתיות שלך. אתה תמיד יכול לפסיק להיות דתי אם לא נוח לך, זוכר? אתה עצמך אמרת. אז אל תדרוש מאחרים לעשות לך הנחות בעקבות הבחירות שלך עצמך.
אני מצטער, אבל אתה יכול להיות דתי כמה שאתה רוצה בזמנך הפרטי.
 
ברגע שהדתיות שלך משפיעה על משהו מעבר למחשבות בראש שלך - זה כבר לא עניינך ולא לבחירתך. אם המפקד אומר לך לאכול חזיר כי יש בזה צורך - אתה תאכל חזיר ותבקש תוספת.
 
אם המפקד אומר לך להאזין לאישה שרה - אתה תאזין לאישה שרה ותמחה כפיים.
 
אם אתה חושב שלא מתנהגים כלפייך יפה - אתה תקבול בדעבד.
 
אין לדת שום ערך מיוחד ושום כבוד מיוחד, זאת גחמה אישית שלך, ואתה צריך להתמודד עם זה מבלי לתת לזה להשפיע על העבודה שלך, על השירות שלך, על ההתנהגות שלך כלפי אנשים אחרים.
 
כן, זה אומר שאתה לא תעיר לנשים איך להתלבש, לא תסרב לאפות להומואים עוגות במאפיה הציבורית שלך ולא תגיד לאנשים מה ומתי מותר להם לאכול כי אתה מאמין בשטויות כלשהן.
עצם זה שאתה דתי זאת בעיה שלך, זאת בחירה שלך, ואין לאף אחד אחר שום חובה לתת לך הנחות או הקלות בעקבות הדתיות שלך. אתה תמיד יכול לפסיק להיות דתי אם לא נוח לך, זוכר? אתה עצמך אמרת. אז אל תדרוש מאחרים לעשות לך הנחות בעקבות הבחירות שלך עצמך.
אתה מבין את ההבדל בין הרצון והדמיון שלך למציאות?
בהגדרה של "פקודה בלתי חוקית בעליל" אין שום דיבורים על "דגל שחור" ושום דיבורים על "ניסיון להעביר אדם על דתו".
 
אז אולי מבחינתך זה "דגל שחור" או "דגל אדום" וכו'.
מבחינת צה"ל, זו פקודה חוקית שבמשך עשורים לא היית שום בעיה איתה. עד שצצו רבנים קיצוניים והתחילו להשפיע על חיילים.
 
עכשיו עולה השאלה: מי לדעתך צריך לנהל את צה"ל? הרמטכ"ל, או רבנים?
אני מניח, שבתור דתי קיצוני, כפי שאתה מצטייר מהודעותיך כאן, אתה רוצה שרבנים ינהלו את הצבא, נכון?
 
אז רגע, מה יקרה אם כך אם רבנים יוציאו פסק הלכה שחובה להתגייס?
האם אז, הצבא כבר לא יהיה "צבא עבדים", למרות שאינו צבא קטן ומקצועי שרק מי שרוצה הולך אליו?
 
למה סקס מוכר?
את השאלה הזו אתה צריך להפנות לבורא שלך, שברא את שני המינים של בני אדם להימשך למין הנגדי (על הדרך תוכל לשאול אותו למה הוא ברא חלק מאותם בני אדם להימשך לאותו מין).
 
זה הטבע האנושי.
 
בחברה הדתית יש לא מעט ניסיונות לדכא את הטבע הזה, ובינתיים לא ראיתי שום דבר טוב יוצא מהדיכוי הזה.
 
האם באותו מוסף שבת שבו לא תופיע פרסומת עם אישה, כן תופיע תומנה של חברת כנסת לבוש רשמי?
תופיע תמונה של קנצלרית גרמניה?
 
הנה קישור שמוכיח שלא:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/669/321.html
 
כלומר, התירוצים שלך לגבי היחס לנשים הם שקר, שאתה חושב שאני אקנה כי אני לא מבין את הציבור שלכם. אבל אני מבין, הרבה יותר טוב ממה שאתה חושב!
 
בציבור הדתי מתייחסים לאישה בתור מפעל ילדים. שאמורה להישאר בבית ולשרת את הגבר.
בציבור יותר קיצוני היא גם צריכה לפרנס את בעלה האברך חסר הערך.
 
בציבור החילוני אישה קובעת לעצמה מה היא תעשה ומה תפקידה.
ואם היא רוצה לחשוף את גופה כדי שגברים יבהו בו - זו גם החלטה, כמו החלטה להסתיר אותו.
 
אגב, בציבור החילוני לא מחפשים שום פרסומות.
זו הסיבה שהציבור החילוני המציא חוסמי פרסומות לדפדפנים וחוקק את חוק ה-SPAM.
 
אה, ותזכיר לי - כמה שרות דתיות יש בכנסת? כמה חברות כנסת חרדיות?
במדינה שלנו היית אישה ראש ממשלה. היא היית דתייה? כמה נשים דתיות התמודדו אי פעם לתפקיד הנהגת מדינה?
 
ספר לי עוד איך מתייחסים אצלכם לנשים
 
כששאלתי "מה יקרה לאישה שלא תנהג לפי הוראות הרב?" לא התכוונתי מה אתה אישית תעשה לה.
התכוונתי מה אותו רב, ובאופן רחב יותר הדת שלך טעונים שיקרה למי שלא נוהג לפי ההלכה?
 
פה בדיוק הנוכלות שלך:
כשמדובר בצבא, לנהוג לא לפי הלכה זה "ייהרג לבל יעבור", פקודה בלתי חוקית שאסור לציית לה.
אבל, כשמדובר באישה דתייה שלא רוצה להתלבש לפי הוראת הרב, הדבר הכי איום שיקרה לה זה שיגידו שהיא לא דתייה.
 
אז הלכה זה רק עניין של רצון או שיש משהו מעבר לזה?
 
וכן, אני באמת צריך לשאול:
מה הקשר בין אחוז בגידות לאופן לבוש?
ואם העניין הוא אכן בגידות וגירושין, למה כללי צניעות חלים רק על נשים?
גבר לא צריך להיות צנוע? נשים לא מבקשות להתגרש או בוגדות בבעליהן?
בהגדרה של "פקודה בלתי חוקית בעליל" אין שום דיבורים על "דגל שחור" ושום דיבורים על "ניסיון להעביר אדם על דתו".
 
אז אולי מבחינתך זה "דגל שחור" או "דגל אדום" וכו'.
מבחינת צה"ל, זו פקודה חוקית שבמשך עשורים לא היית שום בעיה איתה. עד שצצו רבנים קיצוניים והתחילו להשפיע על חיילים.
 
עכשיו עולה השאלה: מי לדעתך צריך לנהל את צה"ל? הרמטכ"ל, או רבנים?
אני מניח, שבתור דתי קיצוני, כפי שאתה מצטייר מהודעותיך כאן, אתה רוצה שרבנים ינהלו את הצבא, נכון?
 
אז רגע, מה יקרה אם כך אם רבנים יוציאו פסק הלכה שחובה להתגייס?
האם אז, הצבא כבר לא יהיה "צבא עבדים", למרות שאינו צבא קטן ומקצועי שרק מי שרוצה הולך אליו?
 
למה סקס מוכר?
את השאלה הזו אתה צריך להפנות לבורא שלך, שברא את שני המינים של בני אדם להימשך למין הנגדי (על הדרך תוכל לשאול אותו למה הוא ברא חלק מאותם בני אדם להימשך לאותו מין).
 
זה הטבע האנושי.
 
בחברה הדתית יש לא מעט ניסיונות לדכא את הטבע הזה, ובינתיים לא ראיתי שום דבר טוב יוצא מהדיכוי הזה.
 
האם באותו מוסף שבת שבו לא תופיע פרסומת עם אישה, כן תופיע תומנה של חברת כנסת לבוש רשמי?
תופיע תמונה של קנצלרית גרמניה?
 
הנה קישור שמוכיח שלא:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/669/321.html
 
כלומר, התירוצים שלך לגבי היחס לנשים הם שקר, שאתה חושב שאני אקנה כי אני לא מבין את הציבור שלכם. אבל אני מבין, הרבה יותר טוב ממה שאתה חושב!
 
בציבור הדתי מתייחסים לאישה בתור מפעל ילדים. שאמורה להישאר בבית ולשרת את הגבר.
בציבור יותר קיצוני היא גם צריכה לפרנס את בעלה האברך חסר הערך.
 
בציבור החילוני אישה קובעת לעצמה מה היא תעשה ומה תפקידה.
ואם היא רוצה לחשוף את גופה כדי שגברים יבהו בו - זו גם החלטה, כמו החלטה להסתיר אותו.
 
אגב, בציבור החילוני לא מחפשים שום פרסומות.
זו הסיבה שהציבור החילוני המציא חוסמי פרסומות לדפדפנים וחוקק את חוק ה-SPAM.
 
אה, ותזכיר לי - כמה שרות דתיות יש בכנסת? כמה חברות כנסת חרדיות?
במדינה שלנו היית אישה ראש ממשלה. היא היית דתייה? כמה נשים דתיות התמודדו אי פעם לתפקיד הנהגת מדינה?
 
ספר לי עוד איך מתייחסים אצלכם לנשים
 
כששאלתי "מה יקרה לאישה שלא תנהג לפי הוראות הרב?" לא התכוונתי מה אתה אישית תעשה לה.
התכוונתי מה אותו רב, ובאופן רחב יותר הדת שלך טעונים שיקרה למי שלא נוהג לפי ההלכה?
 
פה בדיוק הנוכלות שלך:
כשמדובר בצבא, לנהוג לא לפי הלכה זה "ייהרג לבל יעבור", פקודה בלתי חוקית שאסור לציית לה.
אבל, כשמדובר באישה דתייה שלא רוצה להתלבש לפי הוראת הרב, הדבר הכי איום שיקרה לה זה שיגידו שהיא לא דתייה.
 
אז הלכה זה רק עניין של רצון או שיש משהו מעבר לזה?
 
וכן, אני באמת צריך לשאול:
מה הקשר בין אחוז בגידות לאופן לבוש?
ואם העניין הוא אכן בגידות וגירושין, למה כללי צניעות חלים רק על נשים?
גבר לא צריך להיות צנוע? נשים לא מבקשות להתגרש או בוגדות בבעליהן?
the lone gunmen
New member
כאן, הם אותו הדבר.
מבחינת כל אדם דתי, זו פקודה לא חוקית בעליל.
כשהרמטכ"ל יהיה אנטיוכוס, תעדכן אותי, טוב?
ולא, מעולם לא הכריחו חיילים בצה"ל לשמוע שירת נשים. זה שטויות.
תמיד מצאו פתרון לדתיים שלא רצו להיות נוכחים - לעלות לשמירה, לעשות פעילות אחרת וכו'. אף פעם לא הכריחו.
מי צריך לנהל את הצבא?
אני מניח שבתור אטטיסט קיצוני, אתה תגיד שהקומיסר התורן.
אני בסה"כ רוצה שהצבא לא יכפה על יהודים לעבור על מצוות דתם - מאוד פשוט.
אתה רק רוצה לכפות את רצונך ואמונותיך על כל היתר - כמו המתיוונים שהיו מלשנים ליוונים על יהודים שעשו ברית מילה.
אתה מאמין במשהו - אתה רוצה לכפות אותו על כולם. זה המצב הטבעי שלך.
אם הרבנים יוציאו פסק הלכה שחובה להתגייס - זה לא ישנה שום דבר. בכל מקרה יש חובת גיוס על כלל אזרחי מדינת ישראל.
אולי הדתיים יהיו עם יותר מוטיבציה - אבל גם בקרב עבדים, יש כאלה שמרוצים ממצבם בעבדות. אפילו היו יהודים שיצאו במצרים שרצו לחזור בחזרה.
הם עדיין היו עבדים.
ואכן, הטבע האנושי הוא משיכה בין המינים - השאלה היא מה עושים עם הטבע האנושי: האם הופכים לבהמות שנותנות לגיטימיציה להתייחס לנשים כאל נתח בשר.
החתרבות החילונית ענתה על השאלה הזאת בחיוב.
ואני לא יודע מה אתה רוצה להוכיח ממקור ראשון (מעבר לזה שהקישור לא עובד אצלי משום מה) - זה לא עיתון דתי.
בקיצור, התירוצים שלך לגבי נשים הם שקר.
הפכתם את הנשים בחברה שלכם לאובייקט ותו לא.
מביש.
אני מציע שתשאל את אשתו הרופאה של הרב חיים דרוקמן אם בעלה אמר לה להישאר בבית ולגדל את הילדים.
אתה יודע, רפואה... בסה"כ מה? שבע שנים? פלוס התמחות? פלוס תורניות?
ובסה"כ מדובר בזקן רבני הציונות הדתית... זו לא דוגמה...
שוב, העובדה שטענת שיש לך עבר דתי נשמעת מגוחכת יותר ויותר ככל שאתה כותב יותר.
אין לך שמץ של מושג לגבי מה שקורה בציבור הדתי ואין לך בדל של היכרות עימו.
יש היום רופאות, מהנדסות, עורכות דין ונשים דתיות בכל מקצוע שתרצה.
יש אפילו מוסדות כמו מכון טל - מוסד דתי עבור בנות בלבד ששם הן לומדות מקצועות הייטק. (מדעי המחשב, הנדסות שונות ומתמטיקה).
אתה פשוט חי בעולם של סטיגמות עם אפס ידע אמיתי על מה שאתה מנסה לדבר עליו.
בציבור החילוני, אישה היא עבד. גבר יגור עם אישה במשך עשר שנים ויום אחד, הוא פשוט יעיף אותה וייקח לעצמו מודל צעיר יותר.
אישה בציבור החילוני צריכה להתלבש כמו נערה עובדת כשהיא יוצאת לבילוי כדי שאולי היא תכיר שם מישהו שודאי יתחיל איתה בגלל האינטלקט שלה ולא בגלל עומק המחשוף.
הציבור שלך הביא לעולם אפליקציות כמו טינדר שבו גברים מדפדפים נשים כמו סחורה בשוק.
ספר לי עוד על איך מתייחסים אצלכם לנשים.
כמה חברות כנסת חילוניות יש? כמה שרות?
דתיות יש את מירי רגב ששומרת שבת וכשרות וסגנית השר ציפי חוטובלי (שאגב, חובשת פאה מאז השתחתנה) בתפקיד סגנית שר החוץ.
מה יקרה לאישה שלא נוהגת לפי ההלכה? לא יודע.
גם הרב לא יודע.
שאל כל רב (חוץ מפסיכים כמו אמנון יצחק).
ובכל מקרה, אם אישה לא הולכת לפי ההלכה, אז כנראה שהיא לא מאמינה בעונש כלשהו - אז מה אכפת לה?
כאן בדיוק הנוכלות שלך:
אתה מעמיד פנים שאתה לא מבין את ההבדל בין כפיה לבין בחירה חופשית.
בצבא, שאליו מתגייסים בכפיה, אי אפשר לומר לחייל דתי (גם לא למוסלמי, אגב. גם לא לצ'רקסים שלא שוטפים כלים כי אצלם גברים לא שוטפים כלים) לעבור על מצוות דתו.
אתה לא יכול לכפות על חייל דתי לאכול חזיר או על חייל מוסלמי לשתות אלכוהול.
לאישה דתיה אין שום בעיה לעשות כל מה שהיא רוצה. אף אחד לא מכריח אותה. אין כפיה. לא ישימו אותה בכלא.
מה הקשר בין אחוז בגידות לאופן לבוש? לא יודע. שום קשר. תמשיכו ככה... זה רק מקרה שזה הפך לנורמה בציבור החילוני.
אני שמח ששאלה לגבי הלכות צניעות לגברים. כמובן שיש גם הלכות צניעות לגברים. פשוט רוב הגברים באופן כללי עומדים בהם. (לא מכיר הרבה גברים שבאים עם גופיה לעבודה או מכנסיים שלא מכסות את הבירכיים).
גבר בהחלט צריך להיות צנוע - מה שמחזיר אותי שוב לנקודה שכבר העלתי מספר פעמים - אם אפילו את זה אתה לא יודע, אין לך שום היכרות עם העולם הדתי.
מבחינת כל אדם דתי, זו פקודה לא חוקית בעליל.
כשהרמטכ"ל יהיה אנטיוכוס, תעדכן אותי, טוב?
ולא, מעולם לא הכריחו חיילים בצה"ל לשמוע שירת נשים. זה שטויות.
תמיד מצאו פתרון לדתיים שלא רצו להיות נוכחים - לעלות לשמירה, לעשות פעילות אחרת וכו'. אף פעם לא הכריחו.
מי צריך לנהל את הצבא?
אני מניח שבתור אטטיסט קיצוני, אתה תגיד שהקומיסר התורן.
אני בסה"כ רוצה שהצבא לא יכפה על יהודים לעבור על מצוות דתם - מאוד פשוט.
אתה רק רוצה לכפות את רצונך ואמונותיך על כל היתר - כמו המתיוונים שהיו מלשנים ליוונים על יהודים שעשו ברית מילה.
אתה מאמין במשהו - אתה רוצה לכפות אותו על כולם. זה המצב הטבעי שלך.
אם הרבנים יוציאו פסק הלכה שחובה להתגייס - זה לא ישנה שום דבר. בכל מקרה יש חובת גיוס על כלל אזרחי מדינת ישראל.
אולי הדתיים יהיו עם יותר מוטיבציה - אבל גם בקרב עבדים, יש כאלה שמרוצים ממצבם בעבדות. אפילו היו יהודים שיצאו במצרים שרצו לחזור בחזרה.
הם עדיין היו עבדים.
ואכן, הטבע האנושי הוא משיכה בין המינים - השאלה היא מה עושים עם הטבע האנושי: האם הופכים לבהמות שנותנות לגיטימיציה להתייחס לנשים כאל נתח בשר.
החתרבות החילונית ענתה על השאלה הזאת בחיוב.
ואני לא יודע מה אתה רוצה להוכיח ממקור ראשון (מעבר לזה שהקישור לא עובד אצלי משום מה) - זה לא עיתון דתי.
בקיצור, התירוצים שלך לגבי נשים הם שקר.
הפכתם את הנשים בחברה שלכם לאובייקט ותו לא.
מביש.
אני מציע שתשאל את אשתו הרופאה של הרב חיים דרוקמן אם בעלה אמר לה להישאר בבית ולגדל את הילדים.
אתה יודע, רפואה... בסה"כ מה? שבע שנים? פלוס התמחות? פלוס תורניות?
ובסה"כ מדובר בזקן רבני הציונות הדתית... זו לא דוגמה...
שוב, העובדה שטענת שיש לך עבר דתי נשמעת מגוחכת יותר ויותר ככל שאתה כותב יותר.
אין לך שמץ של מושג לגבי מה שקורה בציבור הדתי ואין לך בדל של היכרות עימו.
יש היום רופאות, מהנדסות, עורכות דין ונשים דתיות בכל מקצוע שתרצה.
יש אפילו מוסדות כמו מכון טל - מוסד דתי עבור בנות בלבד ששם הן לומדות מקצועות הייטק. (מדעי המחשב, הנדסות שונות ומתמטיקה).
אתה פשוט חי בעולם של סטיגמות עם אפס ידע אמיתי על מה שאתה מנסה לדבר עליו.
בציבור החילוני, אישה היא עבד. גבר יגור עם אישה במשך עשר שנים ויום אחד, הוא פשוט יעיף אותה וייקח לעצמו מודל צעיר יותר.
אישה בציבור החילוני צריכה להתלבש כמו נערה עובדת כשהיא יוצאת לבילוי כדי שאולי היא תכיר שם מישהו שודאי יתחיל איתה בגלל האינטלקט שלה ולא בגלל עומק המחשוף.
הציבור שלך הביא לעולם אפליקציות כמו טינדר שבו גברים מדפדפים נשים כמו סחורה בשוק.
ספר לי עוד על איך מתייחסים אצלכם לנשים.
כמה חברות כנסת חילוניות יש? כמה שרות?
דתיות יש את מירי רגב ששומרת שבת וכשרות וסגנית השר ציפי חוטובלי (שאגב, חובשת פאה מאז השתחתנה) בתפקיד סגנית שר החוץ.
מה יקרה לאישה שלא נוהגת לפי ההלכה? לא יודע.
גם הרב לא יודע.
שאל כל רב (חוץ מפסיכים כמו אמנון יצחק).
ובכל מקרה, אם אישה לא הולכת לפי ההלכה, אז כנראה שהיא לא מאמינה בעונש כלשהו - אז מה אכפת לה?
כאן בדיוק הנוכלות שלך:
אתה מעמיד פנים שאתה לא מבין את ההבדל בין כפיה לבין בחירה חופשית.
בצבא, שאליו מתגייסים בכפיה, אי אפשר לומר לחייל דתי (גם לא למוסלמי, אגב. גם לא לצ'רקסים שלא שוטפים כלים כי אצלם גברים לא שוטפים כלים) לעבור על מצוות דתו.
אתה לא יכול לכפות על חייל דתי לאכול חזיר או על חייל מוסלמי לשתות אלכוהול.
לאישה דתיה אין שום בעיה לעשות כל מה שהיא רוצה. אף אחד לא מכריח אותה. אין כפיה. לא ישימו אותה בכלא.
מה הקשר בין אחוז בגידות לאופן לבוש? לא יודע. שום קשר. תמשיכו ככה... זה רק מקרה שזה הפך לנורמה בציבור החילוני.
אני שמח ששאלה לגבי הלכות צניעות לגברים. כמובן שיש גם הלכות צניעות לגברים. פשוט רוב הגברים באופן כללי עומדים בהם. (לא מכיר הרבה גברים שבאים עם גופיה לעבודה או מכנסיים שלא מכסות את הבירכיים).
גבר בהחלט צריך להיות צנוע - מה שמחזיר אותי שוב לנקודה שכבר העלתי מספר פעמים - אם אפילו את זה אתה לא יודע, אין לך שום היכרות עם העולם הדתי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.