WeWork גרסת בני ברק?

the lone gunmen

New member
אתה עובד בהייטק - אני בטוח שתוכל למצוא מישהו שיעזור לך...

אספו נתונים על 180 מדינות. אפילו על צפון קוריאה.
חפש בגוגל ותוכל למצוא את הרשימות המלאות.

יש 14 או 15 מדינות שנמצאות ב-20 הראשונות בכל רשימה. (ואם תיקח את 30 המדינות הראשונות, החפיפה רק תגדל).
זה נתון סטטיסטי מובהק.
יש עוד גורמים שמשפיעים על המיקום, אבל העובדה שבראש הרשימות מופיעות אותן מדינות, לא יכולה להיות קורלציה מקרית. (ההסתברות לזה היא אפסית).

לא עברתי על ספר החוקים של כל מדינה ומדינה - ואני די בטוח שאוכל למצוא כאלה שמאפשרות למעסיק פרטי לבחור את מי להעסיק - אבל העובדה היא שככל שיש פחות חוקים שמגבילים את העסקים, המדינה פורחת יותר.

רצית נתון סטטיסטי? קיבלת.
אתה לא אוהב אותו? זו כבר בעיה שלך.
 

vinney

Well-known member
המושג "עובדה" מאוד גמיש אצלך...

הנחת כמה הנחות בלתי מבוססות וקראת להן "עובדה", אבל זה לא אומר שזה באמת כך

&nbsp
"ואני די בטוח שאוכל למצוא כאלה שמאפשרות למעסיק פרטי לבחור את מי להעסיק" - ואני די בטוח שלא. אז עובדה שאתה טועה
 

BravoMan

Active member
בוא נראה אם הבנתי נכון:

העלית טענה שלא הצלחת לגבות בעובדות.
אבל אתה מאשים אותי שאני לא מחפש עובדות נכונות, ורוצה שאלך לגוגל להוכיח את הטענה שלך.
&nbsp
אתה נותן לי סטטיסטיקה שלא רלוונטית למאפיין שאנו דנים בו, ואומר שהיא ההוכחה שאני מחפש, למרות שהיא לא קשורה.
&nbsp
וכשזה לא מצליח, אתה זורק אמירה שטותית לחלוטין:
"אני די בטוח שאוכל למצוא כאלה שמאפשרות למעסיק פרטי לבחור את מי להעסיק"
&nbsp
אני לא בטוח אם אתה חי בישראל או בארה"ב, אבל שתי המדינות האלה מאפשרות למעסיק לבחור את מי להעסיק!
אפילו לי יצא להשתתף בתהליך בחירה כזה ולהשפיע עליו.
&nbsp
המעסיק יכול לבחור עובד לפי כישורים, ניסיון, דרישות שכר, התאמה לצוות - כל דבר שקשור ליכולתו של עובד לבצע את עבודתו ולכן משפיע על יכולת החברה להרוויח.
&nbsp
רק מה - אתה לא יכול, ואני רואה שאתה לא מנסה אפילו, למצוא מדינה אחת!, אפילו לא אחת בודדת, ברשימת המדינות המוצלחות, שמאפשרת למעסיק להפלות עובד על סמך דברים שלא קשורים למקצוע, ובמיוחד כאלה שהם מולדים, כגון מינו של העובד או צבע העור שלו.
&nbsp
תגדיל את הרשימה כמה שתרצה - אני רוצה לראות היכן במדד "הקדמה האנושית" אפשר למצוא מדינה ראשונה שבאופן רשמי מאפשרת לא להעסיק נשים בגלל שהן נשים.
&nbsp
כי הדיון שלנו לא על מושג מעורפל של "חופש כלכלי", הדיון שלנו הוא על זכותו של מעסיק להפלות עובדים על בסיס מינם.
&nbsp
מה שכן, אני יודע מספיק חשבון כדי להבין שככל שתגדיל את כמות הפרטים שתבחר, כך תגדל החפיפה - אם תבחר 180 מתוך 180 מדינות, בוודאות תהיה חפיפה מלאה בין 2 הרשימות
 

the lone gunmen

New member
לא. הבנת לא נכון.

העלתי טענה שגיביתי בעובדות סטטיסטיות מובהקות.
אתה לא מוכן לקבל את המספרים ולאכן אתה מאשים אותי שלא הצלחתי לגבות את טענותיי בעובדות.

אני נותן לך סטטיסטיקה סופר רלבנטית שמראה שככל שיש מעורבות ממשלתית גבוהה יותר בעסקים פרטיים, הדבר פוגע בכלכלה בצורה חד משמעית.

ישראל לא מאפשרת למעסיק לבחור את מי להעסיק. בארה"ב המצב לא גרוע כמו כאן, אבל גם שם יש מגבלות.

אחד הדברים שעשויים להשפיע על בחירת עובד הוא זמינות העובד, למשל, ורמת הסיכון שקיימת בו לגבי היעדרויות ממושכות. (הריון, לדוגמא).
כמו כן, דעות קדומות של המעסיק עשויות להשפיע על תפקוד המערכת וכך המערכת תרוויח פחות.
מעבר לעובדה, שלמעסיק יש את הזכות לבחור את העובדים שלו לפי כל פרמטר שיחפוץ בכך כיוון שהוא זה ששם את הכסף שלו בעסק. העסק שייך לו.
הוא יכול לבחור את מי להכניס אל תוך ביתו והוא יכול להחליט למי הוא רוצה לשלם משכורת.

אני יכול למצוא מדינות שבהם אין חוקים כאלה - אני פשוט לא הולך עכשיו לקרוא את כל סעיפי החוק בכל מדינה.
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוקים המעוותים שקיימים בישראל קיימים בכל מקום אחר בעולם. טרם הבאת בדל של ראיה לכך.

אני בטוח שיש במקומות הראשונים מספיק מדינות שלא חוקקו חוקים בענין.
אתה יותר ממוזמן לעבור מדינה מדינה, לסכם את החוקים שלה ולהוכיח לי אחרת.
כמובן שלא תעשה זאת כיוון שאתה יודע שתמצא מדינות כאלה ואתה לא רוצה להוכיח שאתה עצמך טועה.

הדיון שלנו הוא על חופש כלכלי. חלק ממנו זה היכולת להעסיק את מי שרוצים.

בא נגיד שאם אתה לא יודע לחשב התסברות כ"כ פשוטה - עזוב אותך ממתמטיקה... :p
 

choo

Active member
אתה מבלבל בין "מתאם סטטיסטי" לבין "סיבתיות"

&nbsp
מתאם סטטיסטי, גדול ככל שיהיה, אינו מוכיח סיבתיות. דוגמא לוגית פשוטה: ייתכן ששני הגורמים בעלי המתאם נובעים שניהם מגורם שלישי, ולא אחד מהם גורם לשני להתרחש.
&nbsp
לגבי "אני בטוח שיש במקומות הראשונים מספיק מדינות שלא חוקקו חוקים בעניין" - זה לא טיעון שאיתו משכנעים מישהו שאינו אתה. אם אינך מנסה לשכנע אלא להתנצח - זה טיעון מוצלח ;)
 

the lone gunmen

New member
לפחות אתה מודה שקיים מתאם סטטיסטי

קודם כל, זה מה שבראבומן רצה - נתון סטטיסטי שמראה קשר כזה.

דבר שני, קשר כ"כ מובהק - מאוד קשה להאמין שהסיבתיות לא מעורבת כאן.

אתה יכול באותה מידה לכתוב לבראבומן שזה שהוא בטוח שבכל המדינות יש חוקים כאלה - זה לא טיעון שאיתו משכנעים מישהו.
לא הוא ולא אני עברנו על ספרי החוקים בכל העולם ואני ממש לא בטוח שהוא צודק במה שהוא כותב.
המשפט האחרון תקף לגביו בדיוק כפי שהוא תקף לגבי - עד שהוא לא יביא ראיות לטענותיו.
 

selalerer

New member
נותנים כדוגמא המתאם בין הידלדלות הפיראטים וההתחממות הגלובלית

יש גרפים יפים ברשת שמראים שככל שירדה כמות הפיראטים עלתה הטמפרטורה הממוצעת בעולם.
&nbsp
אכן יש פה קשר סיבתי עקיף שהתקדמות הטכנולוגיה איפשרה שיתוף פעולה בין מדינות ותקשורת לטווחים ארוכים שעזרו להכחיד את התופעה וכלל הנראה הטכנולוגיה היא גם גרמה להתחממות אך אף אחד לא מציע שנחזיר את הפיראטים בכדי לטפל בהתחממות.
 

the lone gunmen

New member
אז לסטטיסטיקה אין בעצם שום משמעות?

נעזוב לרגע את ההבדל בין השוואת גרפים כדי למצוא שניים מתאימים לבין להניח התאמה בין שני גורמים ולראות שהגרפים אכן מתאימים - אז בעצם לסטטיסטיקה אין שום משמעות?

סבבה.
אדם ביקש נתון סטטיסטי, אני רק סיפקתי אותו.
הבקשה לא הגיעה ממני.
 

selalerer

New member
סטטיסטיקה יכול לתת רעיונות לתיאוריות. עדיין נותר להוכיח אותן

יש גם דרכים סטטיסטיות לחזק תיאוריה אם לא ממש להוכיח אותה.
&nbsp
אפשר למשל לאסוף את סך הגורמים בערכת שעשויים להשפיע על גורם מסויים ןלהראות שיש מתאם רק בינו ובין גורם מסויים ואין שום מתאם עם כל הגורמים האחרים. זאת בהנחה שכל הגורמים במערכת ידועים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

the lone gunmen

New member
כן, אבל אם חיפשת סתם שני גרפים דומים מתוך מאגר

זה נותן אינדיקציה לקורלציה מקרית.
אם הנחת קשר ואז ביססת אותו סטטיסטית, זה נותן אינדיקציה די טובה שיש סיבתיות.
 

BravoMan

Active member
עכשיו התדרדרת לשקרים!

הבאתי לך קישורים לחוקים של מדינות הן ברשימה והן מחוצה לה.
&nbsp
שמאששים בדיוק את ההטענה שלי - שגם מדינות מוצלחות וחופשיות כלכלית לא מאפשרות להפלות נשים.
רק מדינות עולם שלישי נכשלות מאפשרות.
&nbsp
אתה לא הבאת כלום חוץ משתי רשימות שמדינות בהן מסודרות בדר הפוכה אחת מהשנייה.
&nbsp
מעבר לזה, אתה כל הזמן מאשים אותי שאני ממציא זכויות, אבל פה ועכשיו המצאת זכות:
&nbsp
"מעבר לעובדה, שלמעסיק יש את הזכות לבחור את העובדים שלו לפי כל פרמטר שיחפוץ בכך כיוון שהוא זה ששם את הכסף שלו בעסק. "
&nbsp
לא רק שזו לא עובדה אלא רצון שלך, כי עובדתית קיימים חוקים שלא מאפשרים את הזכות הזו (בישראל, בארה"ב, בשוויץ, בהונק-קונג ועוד מלא מדינות), מאיפה בכלל הוצאת אותה?
&nbsp
אז מה אם זה הכסף שלו? יש לו אולי זכות קניין על הכסף, אין לו זכות עלי או על אנשים אחרים.
&nbsp
לגבי הדיון: אני מדבר על חופש כלכלי של עובדים להתפרנס.
מבחינתך, חופש כזה לא קיים. קיים רק חופש של המעסיק להפלות אנשים לפי גחמותיו.
&nbsp
אתה אפילו מודה שאפליה כזו יכולה להזיק לעסק, ועדיין אתה תומך בה.
כלומר, השיקול האמתי שלך לא יכול להיות טובה כלכלית של העסק או בעליו. אתה פשוט מעוניין להפלות נגד מי שאתה שונא!
 

the lone gunmen

New member
שקרים? אני לא זוכר דבר כזה.

יכול להיות ששמת איפשהו קישור כזה - בכל מקרה, אני לא ראיתי.
אני גם לא הולך להיכנס לכל קישור שאתה שם.
אתה יותר ממוזמן לתמצת לי מה שכתוב על כל מדינה ומדינה. (יש שם את כל המדינות המפותחות, או רק חלק?).

אני לא המצאתי זכות. זו הזכות של בעל העסק להגן על רכושו.
המעסיק יכול לשלם מרצונו או לא לשלם. זו המשמעות של העסקה.
זו אותה זכות בדיוק. זה לא רצון שלי, אלא הזכות של אדם להגן על גופו ורכושו.
חלק מזה, הוא לבחור למי לתת את כספו אם הוא חפץ בכך.
חשבתי שזה מובן מאליו.

ואכן, אין לו זכות קנין על אנשים - יש לו זכות לתת להם כסף או לא לתת להם כסף.

לעובדים יש חופש להתפרנס. מי מונע מהם?
בסוף, בעלי העסקים חייבים עובדים כדי לקיים עסק - והם גם יכולים להיות עצמאיים.
מי עוצר אותם?

כן, אפליה כזו יכולה להזיק לעסק - אבל זו בעיה של בעל העסק.
השיקול שלי הוא לאפשר לאנשים להחליט מה לעשות עם רכושם וגופם. גם אם מישהו רוצה לעקור לעצמו שן עם פלאייר, זו זכותו - ואין כאן שום שיקול כלכלי.

השיקול היחיד שלך הוא שאתה חושב שאתה אדם עם ערכי מוסר נעלים יותר משל אחרים ואתה רוצה להרגיש טוב עם עצמך ע"י זה שתכפה את עולם הערכים שלך על אחרים.
זה מה שמאפיין את כל הדתות - כולל הפרוגרסיביזם.
 

BravoMan

Active member
ואו! אתה באמת חתיכת אישיות!

אתה מצהיר שאתה מתעלם מהקישורים שהבאתי לך ומה שכתבתי סביבם, ואז מאשים שלא הבאתי הוכחות???
&nbsp
וזה גם לא מספיק לך, אז אתה שוב מנסה להאשים אותי בכך שאני חושב שיש לי מוסר נעלה.
למרות שבשום מקום בשרשור הזה לא כתבתי טענה כזו או אפילו דומה.
&nbsp
האשמת אותי שאני מתווכח עם איש קש, אבל בהודעה הזו למעשה אתה מודה שאתה בכלל לא קורא ולא טורח לזכור את התשובות שלי, ומגיב לפי מה שאתה מדמיין שכתבתי לך

&nbsp
זוכר ששאלתי על אישון? לא משנה, שים לב למה שאני כותב עכשיו:
נכון שלכל אדם יש זכות להגן על גופו? יופי.
נכון שאישון, גם פסיבי פוגע בגוף? יופי.
בכלל זה יש חוק שאוסר לעשן בתוך בתי עסק, גם אם זה בית עסק פרטי והמעשן הוא הבעלים.
&nbsp
למה? כדי לאפשר לעובדים ולקוחות להגן על הגוף שהלם.
&nbsp
אתה בוודאי מתנגד לחוק הזה, נכון?
אתה רוצה שעובד יצטרך לבחור - לסבול את נזקי הגוף מעישון המעסיק שלו, או להישאר בלי עבודה. ואתה קורא לזה "בחירה חופשית".
בעצם, אתה אפילו לא נותן לעובד את הבחירה הזו. כי מותר למעסיק להחזיק עובד בכוח מתוקף חוזה.
&nbsp
אז אם המעסיק פתאום התחיל לעשן, והעובד לא חשב על אפשרות עתידית כזו ולא התעקש על סעיף "אין עישון" בחוזה שלו, הלך עליו!
&nbsp
טוב, יללה, תתחיל להסביר לי איך בחירה לתת את השעות שלך למישהו שמזיק לך עם עישון, זו בחירה יותר חופשית מלתת את הארנק שלך למישהו שמזיק לך עם סכין או אקדח?
 

the lone gunmen

New member
כי אתה מביא קישורים ללא המידע הרלבנטי.

האם באחד הקישורים שהבאת מפורט החוק שמדבר על אפליה במקומות עבודה פרטיים?
התשובה היא שאין לך מושג.

אני לא מאשים אותך - אתה אומר את זה בעצמך - אתה יודע יותר טוב מאחרים מה טוב עבורם.
מה זה אם לא ההגדרה של אדם נעלה?

אני פשוט ראיתי שהקישור ששמת לא מוביל למידע רלבנטי ואני לא מתכוון להיכנס לספר החוקים של כל מדינה ומדינה.

זוכר שהסברתי לך שעסק הוא מקום פרטי? יופי.
זוכר שאתה לא חייב להכנס למקום פרטי? יופי.
לא רוצה לספוג עישון פאסיבי? אל תיכנס למקום פרטי שמעשנים בו.

אתה לא חייב להיות לקוח של מקום כזה ואתה לא חייב לקנות במקום כזה.
זה שאתה *רוצה* לא הופך את זה לזכות שלך.

אם עובד חתם על חוזה שהוא יעבוד במקום כזה בידיעה שמעשנים בו ובחוזה יש סעיף הודעה מוקדמת, אז כן, זו בעיה שלו.
או שיישאר את התקופה או שישלם את הקנס על הפרת חוזה.

העובד לא חשב על זה? בכל חוזה עבודה סטנדרטי יש סעיף של הרעת תנאים. שופט יחליט אם זה נכלל בהגדרה. (סביר להניח שכן).

מאוד פשוט.
 

vinney

Well-known member
״בכל חוזה עבודה סטנדרטי״??? לא, ידידי, ממש לא.

בחוק.
&nbsp
זכאות לפיצויי פיטורין בדין מפוטר בעקבות הרעת תנאים היא בחוק, לא בחוזה. זה לא מטוב ליבם של המעסיקים שיש לך את הזכות הזאת, ממש לא. להיפך, החוק מקנה את הזכות הזאת כי אחרת מה שהמעסיקים היו עושים זה לייצר סביבה בלתי אפשרית לעבודה כדי שאתה תתפטר והם יחסכו פיצויי פיטורין. כי הרי לא פוטרת - ״בחרת״ לעזוב בעצמך. והרי לטעמך זה בסדר, טענת שלמעסיק יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו, לא?
&nbsp
החוק הזה שמתייחס להרעת התנאים נועד להגן את העובדים בדיוק מהאנשים כמוך! ואתה בשיא חוצפתך בא ומציג את זה ״בכל חוזה סטנדרטי״??? איך אתה לא מתבייש?
 

BravoMan

Active member
מה הרעת תנאים?

בחוזים בישראל לרוב אין סעיף "הרעת תנאים" כי המושג הזה מגיע מחוק מדינה:
http://www.ovdim.org.il/Page25606.asp
&nbsp
מה שהחוק מגן מפניו, לא טורחים להכניס אותו לחוזה בד"כ.
&nbsp
אבל איך אתה יכול להיות בעד סעיף כזה? או חלילה חוק כזה?
הרי זה מכתיב למעסיק מה אסור לו לעשות! ואתה אומר שמותר למעסיק לעשות הכל!
&nbsp
בהודעה כאן הבאתי לך 2 קישורים, לא לספר חוקים כללי, אלא ספציפי לסעיפים בחוק של 2 מדינות רלוונטיות - מהטבלה שאתה הבאת, שאומרים שאסור למעסיק להפלות על בסיס מין:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/308/184289656/
&nbsp
מעל כל קישור היה משפט בעברית שמסביר שהקישור מוביל לחוק נגד אפליה של מדינה ספציפית.
&nbsp
הדרך היחידה שלך להתווכח עם העובדה שהחוקים האלה קיימים, ואוסרים את מה שאתה כ"כ רוצה לעשות, היא לטעון שאין לי מושג מה כתוב בקישורים שהבאתי לפה בעצמי.
&nbsp
שיטה די דפוקה שלא תקדם אותך לשום מקום.
 

the lone gunmen

New member
אוקי. אז זו גם בעיה.

זה עוד משהו שמחוקק לא צריך להתערב בו.
המעסיק והמועסק צריכים להסכים ביניהם.

ושוב, הדמגוגיה וה"כאילו שאתה לא מבין".
אז אני אסביר למרות שהדמגוגיה כאן ברורה כשמש כמו גם הטקטיקה שלך להשתמש בדמגוגיה כדי לגרום לי להסביר לך שוב ושוב את המובן מאליו עד שאתה מקווה, אני אשבר ואתה תוכל להכריז על נצחונך.
תנוח דעתך, זה לא יקרה.

המעסיק יכול לחתום על חוזה ובדיוק כמו שהחוזה חל על המועסק, הוא גם חל על המעסיק.
הם שני אנשים שווים בעלי יכולת בחירה ואם הם בוחרים בעצמם לחתום על חוזה או הסכם מסוים, הם צריכים לעמוד בו.
אם לא, הם יישאו בעונש שכתוב בהסכם שביניהם.

זה לא חוק שמוצנח על שני אנשים ע"י אנשים כמוך באמצעות כפיה אלימה - אלא בחירה שלהם.

כשיהיה לי זמן אכנס לקישורים. בינתיים, יש לך עוד כמה? 18 מדינות לסכם?
תעדכן אותי כשתסיים ואני מעדיף שתיתן לי את כל הלינקים בהודעה אחת בשביל הנוחות.

אני אמרתי שכשם שאתה טוען שיש חוקים כאלה בכל מדינה, אני אומר שאני דווקא מעריך שיש מדינות שבהן אין חוקים כאלה.
כל זמן שלא הראית לי את הסעיפים הרלבנטים עבור כל מדינה ומדינה בעולם המפותח - חובת ההוכחה היא עליך.

זה הכל.
טענת משהו? תעמוד מאחוריו. אל תצפה שאני אאמין לך ככה סתם כיוון שאני סמוך ובטוח שאתה לא בקי בכל ספרי החוקים של כל המדינות בעולם המפותח.
 

vinney

Well-known member
אתה חובב סטטיסטיקה, לא?

בראבו נתן לך מדגם מייצג. הוא לא צריך ללכת ולבדוק כל מדינה ומדינה, וכל סעיף וסעיף בכל חוק וחוק.
&nbsp
אתה טוען ש״קיים״? תראה שקיים. בראבו טען ש״לכל״ והראה מדגם מספיק מייצג כדי שאפשר יהיה להשליך על הכלל.
&nbsp
סטטיסטיקה, זוכר? אתה אוהב סטטיסטיקה.
 

BravoMan

Active member
אני לא הולך לתת לך עוד קישורים לפני שתוכיח

שאתה בכלל נכנס לקישורים. כי נראה שאתה רק מחפש לבזבז את זמני!
&nbsp
נתתי לך מדגם מייצג. אני לא צריך ללכת ולבדוק כל מדינה ומדינה, וכל סעיף וסעיף בכל חוק וחוק.
אתה טוען ש״קיים״? תראה שקיים. אני טען ש״לכל״ והראיתי מדגם מספיק מייצג כדי שאפשר יהיה להשליך על הכלל.
סטטיסטיקה, זוכר? אתה אוהב סטטיסטיקה.
 
למעלה