Wakamusha, רד מהסוס עליו עלית

[Back bencher]

>כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות פנייה

אל הלעג< הדגמת אידיוטיות טענות דניאל היא רלבנטית, שכן אין שום דבר ממשי בנחלי הדיו ששפך בענינים אחרים >איני רואה סיבה מדוע פגוש בדב שכול יחשוב שזה עניין שאינו מסתבר ומגוחך< או שיגדיר את דברי דניאל אלה כשטויות, או שישתוק וימנע מהגב. לא נראה שתשמע ממנו הסכמה >ביהדות מקובל שישנם כוחות סטרא אחרא, כישוף וכיוצא בכך< אבן המטייט מתחת לכרית ? לאחוד הנשמה עם הגוף ? _____________________________________________________________

...and ye shall know the truth, and the truth shall set you free (John 8:32)​

 

[Wakamusha]

צריך להיות וירטואוז בגיל 15

To be a blind man with a lantern

 

[פלמוני777]

כמדומני הודות למסגרות החילוניות

כטבעם של כל בעלי תשוקה שקיבלו את השכלתם במסגרות חילוניים ולבסוף מייחסים את היידע הנרכש לעולם הישיבות. בזמן שזה עידן ועידנים הנער מצהיר שאוטוטו הוא נכנס לישיבה.

 

[MOOLKI]

רגע רגע,אם יורשה לי....

אמרת : "לאבולוציה יש עדיין קשיים מסוימים, אולם העובדות הנצפות והממצאים אומרים חד משמעים - מעשית הבריאה לא היתה ולא נבראה" עשית כאן U TURN נחמד בלי שאנשים שמו לב.... הגד לי אם אתה מסכים לשכתוב שאני אעשה למשפט שלך : "לאבולוציה יש עדיין קשיים מסוימים, אולם העובדות הנצפות והממצאים אומרים חד משמעים - האבולציה נכונה ואמת לאמיתה".

 

[gdisrael]

מולקי, ידידי היקר,

הוא היה רוצה לכתוב "אולם העובדות הנצפות (שאינן נצפות מכיוון שבאבולוציה עסקינן) והממצאים אומרים חד משמעים - האבולוציה נכונה ואמת לאמיתה (גדול!)" אני חושב שכוונתו היה שהממצאים סותרים את מעשית הבריאה, מכיוון הסדר הכרונולוגי ומניין-השנים. לא שהממצאים מוכיחים את האבולוצה (יותר נכון להגיד "מעידים"), ועל כן, מעשייה הבריאה וגו'".

 

[Back bencher]

אבולוציה היא עובדה נצפית,

גם אם לא כל מנגנוניה פוענחו הפאונה והפלורה לא הופיעו as-is לפני 5767 שנים, ואין שום ראיה/מבחן/נסוי היכול להציע (suggest) קיום אלהיכם מחוץ לתבן אשר בין אזניכם לא. אינך יכול לשנות את דברי. התכוונתי לכל מלה. בעוד אתם מצביעים על קשיים באבולוציה, הרי משנתכם הזויה לחלוטין ומנותקת מקרקע המציאות, ובדין. כל נסיון לעגן אמונה במציאות מסתים במעידה, בנפילה אפיים ובמדידת הרצפה מלא קומתכם _____________________________________________________________

...and ye shall know the truth, and the truth shall set you free (John 8:32)​

 

[Wakamusha]

מאובן אחד עם תאריך לא נכון

דינוזאור אחד בפליסטוקן - זה כל מה שצריך דנדוכרונלוגיה, תארוך רדיומטרי, תארוך מגנטומטרי, שכבות אלמוגים, thermoluminescence .. 5 שיטות תארוך שליימן כמוני מכיר וכולם משום מה באופן שיטתי מובילים לאותם תאריכים (אם נהיה פיירים, לחלקם יש כיול שונה. אבל לא לכולם) יש הר של ראיות for everyone to see אבל במקום להתמודד איתן ישירות, הם פשוט מספרים מעשיות על שענים תבונתיים ושקרים פסאודו-מדעיים. מדובר כאן באנשים הבזים לדעת ולמדע, המנווטים אך ורק באמצעות הרגש האדיר אותו הם חשים לאגדות המיתולוגיה היהודית שהרביצו בהם מינקותם. אלוהים לא ברא צפרדע עם זימים במקרה אלוהים לא ברא דגים עם לסתות מעוותות שהפכו להיות (כמה מליוני שנים אחרי, ו*לא* לפני) ללסתות תחתונות במקרה אלוהים לא ברא דגים להם סנפירים דמויי ציציות ש*במקרה* דומים לדגים מאוחרים יותר להם הציציות התחברו ודמו לרגליים, שהם *במקרה* דמו קצת פחות לדגים להם הציציות לשעבר נעשו מעוקלות יותר ויותר מותאמות להליכה על קרקע צריך leap of faith פנומינלי כדי להאמין ש*כל* הדברים שנצפו ב150 שנים האחרונות מאז origin of species הם מקריים , וכך אלוהים ברא אותם. אלוהים ברא את כל עולם החי כדי שהוא יראה בבירור על אבולוציה והתפתחות פילוגנית הדרגתית? התער של אוקם עורף לזה את הראש בננו-שנייה, אלא אם כן אתה *לא רוצה* בכך. הראיות מצויות מרמת המולקולה עד לרמת המערכה (phylum) , ורק פנאט יתעלם מהן.

 

[MOOLKI]

מהר.מהר לצאת מהסרט.

"אבל במקום להתמודד איתן ישירות, הם פשוט מספרים מעשיות על שענים תבונתיים ושקרים פסאודו-מדעיים." עדיין לא שמענו ממך שום מילה בקשר לטיעון השעון של פיילי פרט לכך שזו "מעשייה".אתה כולך דיבורים בעלמא. "מדובר כאן באנשים הבזים לדעת ולמדע" מה זה הקשקוש הזה?מאיפה לכל הרוחות הוצאת את זה? "המנווטים אך ורק באמצעות הרגש האדיר אותו הם חשים לאגדות המיתולוגיה היהודית שהרביצו בהם מינקותם." תתפלא אבל לא כל דתי, נולד דתי. אתה עושה הרבה רוח וצלצולים אבל מה, מול רון סי בפורום אתאיזם נשארת ערום ואף התחלת לאבד עשתונותיך. (ואגב, הוא לא דתי) רק בדף הנוכחי של הפורום, פגוש בדב שכול מעלה כמעט בכל הודעה שלו קישור להודעות בהן אתה מתחמק מתגובות עניינות ופונה לגידופים או לבלבולי ביצים. הנה, פגוש בדב שכול זרק לך כפפה ואתה מתעלם.אתה חושב שאתה מסוגל להתמודד?תתמודד.אם לא, עדיף לשתוק. אם אתה כזה בטוח בעצמך, תנסה להתמודד איתו אינטלקטואלית במקום לבלבל את המוח....

 

[Wakamusha]

לא כתבתי כלום על טיעונו של פיילי?

כתבתי שרשור שלם שעוסק בargument from design. זה גם שמו. read it and weep

 

[gdisrael]

תגובה :

"אבל במקום להתמודד איתן ישירות, הם פשוט מספרים מעשיות על שענים תבונתיים ושקרים פסאודו-מדעיים." נו, כנראה אפילו אלילכם דוקינס פתי עד לאין שיעור (לבטח יותר ממכם) ומקבל קבל עם ועדה את טענת השעון של פיילי. (אני נסמך על דברי דב שכול) פסאדו מדעי הוא שמך האמצעי, כפי שאומר גוברנור. "מדובר כאן באנשים הבזים לדעת ולמדע" 1) לא אנו שבזים לדעת, כי אם אתם. 2) אני יכול לדבר רק בעד עצמי, אין אני בז למדע, אלא ל*חלק* מן המדענים. ואגב אורחא, אכן כשמים את המדע ליד חכמת-התורה, היא מתבזה באופן טבעי. "המנווטים אך ורק באמצעות הרגש האדיר אותו הם חשים לאגדות המיתולוגיה היהודית שהרביצו בהם מינקותם." חומד, כולנו פה חוזרים בתשובה (כידוע לי). בנתיים, מי שפועל באמצעות הרגש (אד הומינם) הוא אתה. אנו אלו שהצבנו כנגדך טענות, והתעלמת מהם באופן נחרץ, פשוטו כמשמעו. לשאר דברייך איני יכול להתחייס, מכיוון שאיני בקיא בתחום. אך הדיון שניהלתי איתך, נשאר פתוח - ולבטח שלא בגללי ...

 

[Wakamusha]

Vir sapi qui pauca loquitur

 

[רון סי]

דינוזאור אחד בפליסטוקן

זה כל מה שצריך: לגמרי לא. גילוי דינוזאורים בתקופה שבה לפי הידע הנוכחי הם לא אמורים להתקיים לא מפריכה את האבולוציה בשום אופן. את האבולוציה אי אפשר להפריך. אם תתגלה צורת חיים שנקבע שנכחדה אפילו בימינו, ימצא לכך ההסבר המתאים במסגרת תורת האבולוציה.

 

[Wakamusha]

מה? למה?

התיאוריה מנבא שלא יהיה דבר כזה. אם יהיה דבר כזה ,זה בניגוד לניבוי .

 

[רון סי]

תורת האבולוציה מנבאת שלא יתכנו

דינוזאורים בימינו? למה? מה המניעה מבחינת תורת האבולוציה שיהיו דינוזאורים בימינו?

 

[Wakamusha]

על שום ההיסטוריה המתועדת

של העץ הפילוגני.. הדינוזאורים החלו להופיע בטריאסיק ונעלמו בסוף הcretaceous - סה"כ - בעידן המסוזואי, בין לפני 65-213 מיליון שנים. אלה הם הראיות שנאספו והם מתועדים במוזיאונים ברחבי העולם. כאמור, השיטה המדעית פועלת ככה : קודם אתה אוסף ראיות ו*אז* אתה בונה היפותזה שמסבירה אותן ולאחר מכן נבנית תיאוריה שמנסה בקירוב להסביר את המנגנונים במציאות. מאחר ותיאוריית האבולוציה מניחה (זוהי הפשטה מוגזמת, אבל for the sake of argument, נקצר) שנגיד קודם היו דגים ואז היו דו-חיים ואז היו לטאות וכן הלאה וכן הלאה- זוהי תהיה הפרכה גמורה לתיאוריית האבולוציה אם תמצא שריד של יצור חי שהתאריך שלו אינו תואם את לוח הזמנים של האבולוציה. כאמור, האבולוציה מדברת על שינויים הדרגתיים לאורך זמן (בהתאם לאלגוריתם הברירה הטבעית, כידוע) - אם תהיינה אי-התאמנות כרונולוגיות - זו תהיה הוכחה ניצחת שהתיאוריה לא עובדת ואינה מסבירה את המציאות. אם כן , לא סתם אמרתי לך למצוא מאובן אחד שלא מתאים - זה באמת יפיל את כל התיאוריה. יש עוד דרכים להפריך את התיאוריה (יש המון, דווקא), אם אתה מעוניין אני יכול להציע לך עוד כמה.

 

[רון סי]

הדינוזאורים נעלמו לפני 65 מליון שנה

מאין לך? רק בגלל שלא מצאת עד היום מאובן של דינוזאור בן פחות מזה? כי אם כך הוא, אז פשוט, במידה ויימצא מאובן צעיר יותר, או אפילו יימצא דינוזאור חי ממש, תשנה את קביעתך (שמבוססת, כדבריך, על ממצאים). מה זה קשור לתורת האבולוציה? קודם היו דגים ואז היו דו חיים ואז לטאות: אבל יש דגים, דו חיים וגם לטאות בימינו אלה... האם תורת האבולוציה קובעת שעם הופעת הדו-חיים נעלמו הדגים? לא, נכון? תורת האבולוציה לא קובעת שבגלל שהיו דגים לפני 500 מליון שנה, אז לא ייתכן שיהיו דגים היום. תורת האבולוציה לא קובעת שאם היו דינוזאורים לפני 100 מליון שנה, אז לא ייתכן שהם יהיו היום. לכן מציאת דג כיום איננה הפרכה לאבולוציה, וגם מציאת דינוזאור (אפילו חי) היום לא תהיה הפרכה לאבולוציה. יש "עוד" דרכים: העוד שם שגוי, משום שהדרך הזו שהצעת, מציאת מאובן של דינוזאור בן מליון שנה, למשל, איננה הפרכה. אם אתה רוצה להציע דרכים אחרות, בבקשה.

 

[Wakamusha]

לא לא לא

זה *כן* יהווה הפרכה, רון, משום שהאבולוציה *מנבאת* שינוי פילוגנטי הדרגתי. אם ימצאו דינוזאורים שמתוארכים לתקופה בת-ימינו (או אפילו מהפלייסטוקן המוקדם) - זה יהיה מכה ניצחת לאבולוציה, שכן אם *לא היה שינוי הדרגתי* (זה מה שדבר כזה יוכיח) עד לבואם של מינים מאוחרים יותר - אז *אי אפשר להסיק שהייתה התפתחות הדרגתית* אם יתחילו למצוא מאובנים שממרים את פי התיאוריה זה ישבור אותה לחלוטים, זה לא עובד ככה - במדע אין ארוחות חינם והתיאוריה תלך קיבינימט.. אני לפחות אפסיק לקבלה לאלתר (ואני מהמר בחיי שאני לא אהיה היחיד ולא בין מעטים)

 

[טרודי]

ההיפך, גוטה

גילוי של דינוזאור חי היום לא יסתור את האבולוציה. ישנם מינים רבים ששרדו כמעט ללא שינוי מתקופת הדינוזאורים - גם זוחלים כמו תנינים וצבים, וגם מיני דגים וכרישים. אם יתגלה ש"מפלצת לוך נס" היא באמת משפחה של דינוזאורים ששרדו עד ימינו, הדבר לא ישנה כלום לאבולוציה. העלמות הדינוזאורים לא קשורה לאבולוציה. אמנם בילדותי קראתי באיזו אנציקלופדיה שהדינוזאורים נכחדו כי היו טפשים מכדי לשמור על ביציהם, שנטרפו עד אחת על-ידי ראשוני היונקים, אבל זו מזמן לא התיאוריה המקובלת. שינויי אקלים ופגיעות אסטרואידים לא קשורים לאבולוציה. מה שכן יהווה הפרכה מסוג מסויים יהיה למצוא ממצאים מוקדמים מדי. אם ימצאו שרידי זבוב בשכבה שמתוארכת לזמן שבו אמורים היו להיות חיים רק בים, או קרפיון בשכבה של חד-תאיים, או פיל לפני מאתיים מיליון שנה, אז תהיה לאבולוציה בעיה קשה. ועדיין זו לא תהיה הפרכה של התיאוריה, אלא של התאריכים. יהיו מי שיתאמצו (ויצליחו?) לבנות לוח-זמנים חדש שכולל חיים על היבשה בתקופה הרבה יותר מוקדמת ממה שחשבו עד עתה, וכו', ואילן-יוחסין חדש של המינים השונים.

 

[Wakamusha]

סמנטיקה ושטויות

זה לא עניין של תאריכים, ידידי המלומד, זה עניין של טיב ערכו של מה שנקרא "עץ הפילוגניה" - אם תמצא מאובנים מכל סוג באותן תקופות - זה יהווה ראיות לכך שאין הכרח שאכן הייתה איזשהי התפתחות. לאורך כל ארכיון המאובנים רואים בבירור התפתחות מורפולוגית ופילוגנטית באופן כרונולוגי לחלוטין לתאריכים של המאובנים (דגים => דגים עם סנפירים עם ציציות => דגים עם סנפירים דמויי רגליים => דו חיים וכן הלאה. אף פעם לא בתארוך שבו המאוחר קודם את המוקדם) להגיד שאם ימצאו מאובן כזה (ומעולם לא מצאו מאובן כזה) אז ישנו את עץ היוחסים לא עושה לאף אחד שום רושם - כל אדם עם זיקה מדעית וטיפה יושרה יזרוק את האבולוציה לפח, דרך אחת לזרוק תיאוריה לפח זה למצוא אחת טובה יותר. להגיד "נשנה את התיאוריה כך שהיא תתאים" זה ממש לא כמו להגיד "נאמין בה בכל זאת" - אם זו תיאוריה שונה, אז זו תיאוריה שונה. מספיק כבר עם השטויות האלה של "התיאוריה לא ברת-הפרכה" - יש אלף דרכים להפריך אותה, הכל מראיות מפריכות מולקולריות ועד מה שאפשר לראות בגלוי בעין.

 

[רון סי]

האבולוציה לא מנבאת שינוי הכרחי

זה בדיוק הענין. כפי שכתבה טרודי נכון, מבחינה אבולוציונית אין שום הכרח שמין מסויים "יתפתח" או אפילו ישתנה בכלל. אם מין מסויים הגיע למערכת תכונות אשר מעניקה לו את כושר ההשרדות/התרבות המספיק, אין סיבה הכרחית שמין זה ישתנה או יעלם. אם ימצאו דינוזאורים בימינו, פירוש הדבר פשוט שאותו מין של דינוזאורים הוא בעל כושר השרדות המתאים לכל המצבים שבו נתקל בעשרות מליוני השנים האחרונים. מי שידחה את האבולוציה בשל גילוי מין ששרד באותה צורה מאה מליון שנה, גם לא מבין את האבולוציה, ועוד יותר מזה (כפי שהעירה טרודי מעלי) הוא כבר צריך להפסיק לקבלה.