Velvet Underground

[oren29at]

בינינו- איזה עוד שימוש יש לרשימה כזאת?

הייתי אומר שהגרעין הקשה והפעיל של הפורום הזה הם חובבי מוזיקה חסרי תקנה: כולנו פה הלכנו מרחק מאד גדול מנקודת האפס (כל אחד והנקודה שלו), והטעם המוזיקלי הנוכחי שלנו הוא קומה גבוהה מאד בבניין שהלך והתגבהה עם השנים. לכל אחד יש את השריטה שלו כאן (ולך יש מספיק שריטות בשביל שניים-שלושה פורומים

), ולמעשה- לבקש מאיתנו המלצות של התחלה זה עסק די מסוכן.
&nbsp
האם אתה מסוגל לשחזר, בראש או בבטן, את התחושות שהיו לך כשהכרת את המוזיקאים הראשונים שעשו לך את זה? אתה מסוגל להמליץ על האלבומים שלהם באותה התלהבות, ועם אותה הפרספקטיבה שהיתה לך לפני 10-20 שנה? אני די מקנא בכל אלה שנחשפים לראשונה לוולווט אנדרגראונד, פינק פלויד, הביטלס, פרוגרסיב רוק, Pאנק, סטיבי וונדר, וכיו"ב. תחושת ההתעלות הזאת כשאתה קולט, לראשונה בחייך, שמוזיקה זה יותר משיר מקרי (גם אם מצוין) ששמעת ברדיו- קשה לשחזר את זה בהמשך הדרך.
&nbsp
פוליס, אגב, היא להקה פנטסטית. יש כאלה שאולי הכירו רק את האלבום האחרון והמוצלח שלה, אבל מרגע שהלכו אחורה- הבינו באמת עד כמה פנטסטית הלהקה. מה הפריע להם להכיר את הלהקה כשעוד היתה טריה בזכרון, אי שם בשנות השמונים? אולי אובססיית ג'נסיס קלה. אולי.

 

[tzvika321]

אם מתעקשים לדבר על פוליס

(מי הכניס אותם לדיון), הרביעיה הראשונה שלהם הייתה סבבה לגמרי, ואת הרביעי אני ממש אוהב (זה הקטע עם אלבומים שאתה מתחבר איליהם בזמן אמת)
ועדיין, להכניס כמעט את כל הדיסקוגרפיה שלהם לרשימת ה-500? מזל שאנחנו לא מתייחסים לרשימות כאלו ברצינות.

קישון טען שהחברים האמיתיים היחידים של האדם הם אלו שהוא רוכש בנעוריו. יש בזה משהו, בטח בהקשר המוזיקלי. אלבומים חדשים שאני שומע היום לא יהיו מוטמעים באותה צורה של אלבומי נעורי. גם אם שנים לא אשמע את החומה, לא יהיה שם צליל אחד שיפתיע אותי. בטח זה בגלל משהו בקשרים של נוירונים שכבר לא מתרחש אצל קשישים. היום הכל הרבה יותר בראש, פחות בלב. מתחילים להתעניין בכל מיני הקשרים תרבותיים והיסטוריים.

אבל אם נחזור לפוליס, הנה שיר ששנים שלא שמעתי אותו, ולפגוש אותו מחדש זה כמו לפגוש חבר שמעולם לא נפרדת ממנו.

 

[Celluloid Hero]

רגטה דה בלאנק

ללא ספק האלבום האהוב עליי ביותר שלהם (בין השאר בגלל השיר שלינקקת, בחיבור עם השירים שסטיוארט קופלנד תרם). שמע, העניין עם הפוליס מסתדר יופי שחושבים על רמת המסחריות של הלהקה הזאת. איכות+מסחריות זה מה שמחפשים שם ברולינג סטון ויש מעט להקות שעונות להגדרה יותר טוב מהפוליס לדעתי. פופ שעשוי בצורה מבריקה זאת עוד הגדרה טובה.

בעניין האלבומים הראשונים שאנו שומעים והקשר המיוחד אליהם, שמע, זה טיעון מעניין שגורם לי לחשוב עכשיו ששרשימות כאלו, כמו של הרולינג סטון, הן לא בדיוק רעיון טוב להטמעה בנקודת ההתחלה. אולי יותר כמו נקודת ההתחלת המיאוס מהמוזיקה שמקיפה אותך. כי איפה יהיו כל הגאנס אנד רוזסים, וכל האירוסמיתים , אם כולנו נתחיל לשמוע ביטלס-סטונס-דילן מגיל הינקות ונדלג על האהבות הראשונות חסרות כל הקונקסט שלנו. לגלות בגיל 30 שכל הרוקנרול מעתיק את עצמו לדעת משנות ה-50 ועד היום זה משהו אחד, אבל לגלות את זה בגיל 16 זה יכול להיות הרסני... בקיצור, לא למהר לזרוק את האייפונים מלאי המוזיקה המעפנה של הילדים לאסלה, אולי הם יזדקקו לה יום אחד, כדי להעלות נשכחות באיזה פורום באיזה גלקסיה אחרת, נשלטת על ידיד זומבי-רובוטים. סיכוי טוב שגם אז זה יהיה קליפ של פוליס

 

[oren29at]

אתה חושב שזה עניין של איכות+מסחריות?

כמות האלבומים של פוליס ברשימה של הרולינג סטון? ולא, נניח, העובדה שסטיוארט קופלנד הוא אמריקאי, וסטינג גם הוא אמריקאי מאז 1985 בערך?
&nbsp
לעניין האהבות הראשונות- שמע, בגיל 16 פחות מתעניינים בהקשרים תרבותיים ובמקורות, ויותר במוזיקה עצמה. מקרה קלאסי של "בורות היא ברכה". עדיף להתחיל מרשימה מושקעת כמו זאת של הרולינג סטון ולא מאיזה בלוגר מתלהב ששמע משהו יפה כשלעצמו שנעשה עכשיו, וממהר לקשור לו כתרים שיחזיקו שבועיים וחצי.
&nbsp
על גאנז אנד רוזז אין לי הרבה מה לומר, אבל אירוסמית' הם לגמרי רוק קלאסי.

 

[Celluloid Hero]

כן כי איך אחרת תסביר את U2

שנמצאת שם ברשימה?... (מצאתי בנאדם לשאול באמת)
&nbsp
אירוסמית' ו GNR הן דוגמאות קלאסיות למה שבני דורי בגילאי העשרה היו שומעים, לכל דור יש את האירוסמית והGNR שלו. ואגב, אני לא מדבר פה על האלבומים הקלאסיים של אירוסמית' (שהם גם סוג של טייק סליזי עוד יותר של הסטונס אבל נתעלם מזה לרגע). אני מדבר על המיחזור של המיחזור של המיחזור של הרוקנרול שיגיע לרדיו ולחשיפה מקסימילית רק כי הוא חדש, עם היח"צ הנכון ומזכיר איכשהו משהו שהיה פעם טוב. לצורך העניין, אפילו על U2 יש לי דברים יותר טובים להגיד מאשר על אלבומי הניינטיז של אירוסמית'.

 

[oren29at]

אסור להשוות

פוליס היא להקה שעשתה מוזיקה חדה ורעננה, וזכתה להצלחה מסחרית גדולה בזמן אמת. היא לא הראשונה ולא האחרונה. U2, לעומת זאת, היא להקה בומבסטית ויומרנית ששאפה, מרגע שהוקמה, להיות הלהקה הכי גדולה בעולם, ואחרי הג'ושוע טרי זה בדיוק מה שהיא היתה. היא טיפסה למדרגה שעליה עומדת לד זפלין. פוליס מעולם לא שאפה לעמוד על המדרגה הזאת.
&nbsp
כדי לבדוק אם התזה שלי נכונה צריך לראות איפה נמצאים הפריטנדרז- הלהקה הבריטית של כריסי היינד האמריקאית- ברשימה הזאת. ניסיתי, אגב, לעבור על הרשימה באתר של הרולינג סטון, אבל היא כוללת 500 פאקינג אלבומים, ונגללת כלפי מטה באיטיות מייגעת, אז ויתרתי.
&nbsp
יש עוד אמריקאי אחד שהצליח בבריטניה- ג'ימי הנדריקס כמובן- אבל הוא הצליח יותר מדי מכדי להתאים לתזה כלשהי, ובכל מקרה הוא כבר מת. מת באמת, לא כמו כריסי היינד וסטינג שהם סוג של מתים חיים.
&nbsp
אירוסמית'? GNR? בון ג'ובי היו שם קודם

. ואגב- מעניין יהיה להשוות בין אירוסמית' המוקדמים לפייסז- שתי להקות טייק אוף של הרולינג סטונז (הלהקה, לא העיתון).

 

[tzvika321]

לפריטנדרס יש אלבום אחד ברשימה

יש כאן גרסא יותר קריאה, והיא גם קצת שונה לאחר עדכון שהיה כנראה ב2012.
http://www.lastfm.fr/user/RadioKaKa...00_greatest_albums_of_all_time_(2012_edition)

לא כל כך מבין אם זה מאושש או מפריך את התיזה שגם אותה לא כל כך הבנתי. אני בכל מקרה נוטה להסכים שמדובר ברשימה שמנסה לכלול איכות ומסחריות, להוציא סטיות קטנות פה ושם (Captain Beefheart זו לא דוגמא להצלחה מסחרית גדולה). בתחום הג'אז הרשימה בכלל נהייתה תמהונית. קולטריין ודיוויס, וזהו ככל שהצלחתי לראות. או שמכניסים ג'אז, או שלא - אבל 4-5 אלבומים וזהו?
בקיצור, בגדול מדובר במה שנקרא רוק קלאסי. פלייליסט לרדיו FM שמשדר רוק קלאסי ועובר מפרי בירד לאירוסמית' ליו-2 ומשם לפליטווד מק. וגם הרבה ביטלס, דילן וסטונס.

 

[oren29at]

התזה (המופרכת מהיסוד, יש לציין) היא זו:

פוליס זוכים למעמד יתר ברשימה משום שלמרות שהם להקה בריטית כביכול (ניוקאסל, סטינג), הם בעצם חצי להקה אמריקאית (קופלנד, חצי סטינג). אילו היו הפריטנדרז זוכים למעמד יתר דומה, אפשר היה להגיד שעורכי הרשימה עושים פרוטקציה לאמריקאים שהצליחו בבריטניה. אבל הם לא, אז לא.

רשימות כאלה הם וואחד יבוש, אני אומר לך. החלופה היא- לזרום עם מצב הרוח, עטיפות, ביקורת מקרית ומעניינת, שיר מקרי ומעניין, פורום לא מקרי ו(לא) מעניין. בקיצור- להיזרק מצד לצד בחוסר תכנון מוחלט. רק טוב יוצא מזה.

(לא מת על כריסי היינד באופן כללי, אבל השיר הזה הוא מה שנקרא irresistible)

 

[droriko]

זה הבעיה עם רשימות מהסוג הזה

שלכל אחד יהיה את הכמה אלבומים שהוא אוהב ש״קופחו״. אני בטוח שגם אם תשאל את זה שערך את הרשימה הוא יגיד לך שהוא לא שלם איתה לחלוטין. איך אני בכל זאת שופט רשימות כאלה? לפי עשרת הראשונים,ומבחינתי הרולין סטון עשו את העבודה. כל מי שצריך להיות שם נמצא שם, בעצם למעט אחד-אלביס פרסלי,אבל חוץ מזה זה טופ 10 לתפארת. וזה גם לא עניין של טעם אישי,אני למשל לא אוהב את דילן ואת גיי, אבל לא יכול להתכחש לחשיבות ולהשפעה שלהם על הרוק ועל המוזיקה בכלל.

 

[arieltr]

איזו תפארת ואיזו עבודה

בעשירייה הראשונה יש מקסימום שניים שלושה אלבומים שאולי הייתי מכניס לשם, וזה מהזיכרון של האלבומים ששם.

יודע מה, שניה, פותח את הרשימה דרך גוגל במקביל עכשיו.
מביט שוב פעם. אוהה הנה הטופ 10.
אוקי.
וואלה הזיכרון שלי עדיין טוב. רק טעיתי קצת. רגע תן לעשות חישוב נוסף.
שמינית פאי בריבוע כפול שורש שלוש מינוס אינץ' חלקי נקודה עשרים ושתיים פעמיים מכפלה במכנסיים.
אוקי.
אלבום וחצי. זה מה יוצא. וגם זה בלחץ. מוכן לעגל לשניים. וזו הצעה אחרונה.
והשניים האלה באים עם תלוש החלפה לאותה החנות של היוצרים בלבד.

יש קונים?

 

[oren29at]

שמע, גרמת לי להסתכל על הרשימה גם כן

קודם ריפרפתי עליה בעצבנות, עכשיו העפתי מבט בוחן בעשירייה הראשונה.

אני חושב שהבנתי מה הבעיה של העשירייה הראשונה: יש בה כל מיני אלבומים ומוזיקאים שמפריעים לביטלס. בגלל כל הדילן והביץ' בויז האלה אבי רואד נמצא רק במקום ה 14. שלא לדבר על הלפ, לט איט בי או א הארד דייז נייט שלא בדקתי היכן הם ממוקמים, אבל הם יכלו בהחלט להשלים עשיריית אלבומי ביטלס בעשיריה הראשונה.

במילים אחרות: אפשר פשוט לעשות דירוג אלבומי ביטלס (או דילן, שגם הוא מיוצג לא מעט בפסגה) ולסגור עניין.

בעוד כמה מילים: מרי כריסטמס לכולם

 

[tzvika321]

בסופו של דבר, ערכה של הרשימה הזו זהה לזו של 100 הגיטריסטים

50 המתופפים
10 המכות
ושלושת האבות של אותו מגזין.
דווקא המיקום של מרווין גיי והקלאש בעשיריה הראשונה משקף איזה נסיון להפתיע ולא להיות בנאלי, כי כמה מקורי אתה יכול להיות כשאתה שם את הסרג'נט ואת פט סאונדס בראש הרשימה?
אני בעד לסכם שרשימות זה טוב לאנאליים קומפולסיבים ולעבור לסיכומי 2014.

 

[oren29at]

לך על זה

אם בא לך- פתח שרשור סיכום 2014. לי אין הרבה מה לתרום לשרשור כזה- שמעתי מעט מאד מוזיקה מהשנה, והאלבומים הכי טובים ששמעתי השנה הם בכלל מ 1975-1976.
&nbsp
אבל אני אינני הנושא. אם אתה, או כל אחד אחר, רוצים לסכם, להעיר, להאיר ולדבר על המוזיקה של השנה (או להפנות לסיכומים מעניינים של אחרים)- בכיף.

 

[DRORIKO8]

רשימות כאלה לא אמורות להיות מקוריות

הן אמורות לשקף איזשהוא קונצנזוס מסויים. סרג'נט פפר ופט טאוסנד זה קונצנזוס. הרשימה לא נועדה לקלוע לטעם הספציפי של צביקה 321.

 

[Theoretical Fool1]

אם זה היה תלוי בי

הביטלס בכלל לא היו ב30 הראשונים. אבל עזוב אותי, כמה אלבומים של הביטלס הם באמת מופתיים, כלומר, אם מנסים לבחון את זה בצורה אובייקטיבית והוגנת יחסית? אולי 2, במקסימום (הלבן ואבי רואד). מתוך המופתיים, רק אחד הוא באמת טוב, וזה הלבן. ואותו הייתי שם בטופ 30. לט איט בי, סרג'נט פפר וכל השאר הם אלבומים טובים ותו לא, ובכל אחד מהם יש גג 2-3 שירים באמת טובים. אם היה כתוב על אלבומים כמו ראבר סול, פליז פליז מי, לט איט בי וכד' שם של להקה אחרת, הם לא היו מגיעים ל-100 הראשונים. כוחו של מותג, כוחו של שתיפת מוח, כוחה של אנגלו-אמריקניזציה, כוחה של גלובליזציה, כוחה של תרבות הפופ.

 

[Theoretical Fool1]

המשך

הרשימות האלו בידוריות נטו, ואין עם זה בעיה. הרי אם בוחנים אותן לרגע ברצינות, אין פה שום הגיון - a love supreme או bitches brew, שני אלבומי ג'אז שנכנסו לרשימה, נמצאים מתחת ל please please me, סקס פיסטולס, U2 ולד זפלין, לדוגמא. אני לא בא פה לקבוע שג'אז חלילה עליון באיזשהו אופן על רוק, אבל אדם בעל חוש טעם מפותח, אקלקטי ומודע לסביבתו באמת מאמין שרוברט פלאנט או בונו רקחו אלבומים טובים יותר מקולטריין או מיילס דייויס בשיאם? באמת?
או שכמות האלבומים שלא באו מהעולם האנגלו-סקסי היא זניחה באופן קיצוני עד כמעט ולא קיימת? כאילו, מישהו באמת באמת חושב שאנשים שלא דוברים או שרים באנגלית לא ידעו לעשות מוזיקה ראויה במאה השנה האחרונה?
לכן, הייתי מנתח את הרשימה הזאת בדרך אחת ויחידה - כלומר, לא צריך לנתחה כלל. מדובר ברשימה בידורית של 500 אלבומים שבא לרולינג סטון עליהם, וזהו בערך. לא פחות ולא יותר. אפשר להתקדם הלאה.

 

[oren29at]

סוגיה מעניינת- סוגיית הקיצוץ

כמה אלבומים מתוף דיסקוגרפיה עשירה של זמר/זמרת/להקה הם באמת "מופתיים"?
&nbsp
ואם ניקח צעד לאחור- מהו/מהם הקריטריון/ים לפיהם אלבום עושה את הצעד הנוסף אל עבר הנצח? לדעתי- היכולת של אלבום לחרוג מתוך הז'אנר שלו, ולפנות לקהל רחב ככל האפשר, שבמקרה הקיצון אפילו לא מתעניין במוזיקה, אבל את האלבום הזה (או האלבומים האלה) הוא ישמע ויאהב.
&nbsp
זה שווה שרשור נפרד- להעלות על המוקד את כל הביטלס/סטונס/זפלין/דילן/פינקפלויד למיניהם, ולחתוך באכזריות עד שנגיע אל 2-3 אלבומים לכל היותר שאפשר יהיה להחשיב כ"נצחיים".
&nbsp
במקרה של הביטלס, אגב, אני שמרן קיצוני: אבי רואד, הלבן, סרג'נט פפר. בסדר הזה.

 

[ציףציף1000]

שניכם טועים לגמרי ולחלוטין חד משמעית.

ריבולבר, ראבר סול, הלפ ו-beatles for sale. וגם magical mystery tour אם כי זה לא באמת אלבום אז הוא עם כוכבית.
&nbsp
לפני זה הם היו להקה טובה אך די בוסרית. מסרג'נט פפר והלאה הם להקה פלצנית שחבריה איבדו את הקשר אחד עם השני, או עם המציאות שבה חיים מעריציהם (מלבד מקרטני, שהצליח להשאר עם הרגליים על הקרקע).

 

[oren29at]

איך יכול להיות שאני טועה? אני המנהל!

"בוסרית" ב 1963-1964? לא חושב שאפשר היה לצפות מהם לעשות מוזיקה אחרת ממה שהם עשו. ביחס לתקופה ולסוגה, הביטלס היו בשלים כמו חמין שהונח על האש כל שישי, והוגש לשולחן השבת כהלכתו. במקרה שלהם גם לא היו גזים אחרי האוכל, אלא רק תחושה נעימה בבטן. מבחינתי, כל המוזיקה הראשונה שלהם עומדת במבחן הזמן.
&nbsp
"פלצנית" מסרג'נט פפר והלאה? יומרנית אולי. יומרה זה טוב, אחרת המוזיקה לא נעה קדימה. בין 1967 ל 1969 חברי הלהקה בערו מרוב כשרון. בעיקר לנון ומקרטני, אבל גם האריסון. המוזיקה שלהם עדיין דיברה להמונים, ויומרניים ככל שיהיו, בזכות רינגו הם דאגו לארוז את המוזיקה שלהם ב 3-4 דקות לשיר (למעט חריגים בודדים), ונשארו קומוניקטיביים עד התו האחרון.
&nbsp
"איבדו את הקשר אחד עם השני"- רכילות. נחמד לדעת, לא רלוונטי למוזיקה עצמה.
&nbsp
"איבדו את הקשר עם המציאות"- אני חושב ההיפך ממך. המסעות האישיים של לנון והאריסון מרתקים כשלעצמם. היכולת לצאת מהטייפ קאסט שאליו הם לוהקו, ולהפוך לקול בולט של התקופה (לנון) או לבודהיסט (האריסון) היא יוצאת דופן. ע"ע בוב דילן, שברח מחשיפה אישית כמו מאש (עד שזו השיגה אותו באמצע/סוף שנות השבעים), ושילם על זה גם מחיר יצירתי לא קטן בתחילת שנות השבעים.
&nbsp
דווקא מקרטני הגביל את עצמו למוזיקה. הוא מעולם לא התיימר להיות יותר ממוזיקאי, מוזיקאי על במקרה שלו. הוא כן הצליח לגעת באנשים דרך השירים שהוא כתב, אבל בחלק האחרון של פעילות הלהקה אנשים חיכו למוצא פיו של ג'ון לנון, לא של פול מקרטני.

 

[tzvika321]

יומרנות זה הכי טוב

היומרנות של הביטלס התחילה עוד לפני הסרג'נט - Norwegian Wood למשל - אבל לשיא היא בהחלט היגיעה ממנו והלאה.
לולי היו הם מבצעים את המעבר הזה, היו הם נשארים להקת פופ סיקסטיז, אולי המוצלחת ביותר, אבל לא האייקון התרבותי וההיסטורי שנהייתה.