UNBELIVABLE!!!

הכוונה היתה

לצמרת השלטונית והבכירה בדרג הצבאי והמדיני והניצול הציני שנעשה בחיי אדם. צה"ל גם רוצח מחייליו.
 

MichelleS

New member
תגובה

אני מבינה למה את נפגעת. קודם כל לא אני החזקתי את השלט, אחותי הגדולה גם משרתת בצבא, ולכן קשה לי גם להעביר כזה מסר. בוודאי שלא החזקתי שלט כזה עם חולצה של מרצ/יחד, כי אלו לא אמירות שהמפלגה תומכת בהן. ציינתי את זה על מנת לתת רקע לסיפור. מצטערת שנעלבת.
 
פשוט לא מסכים.

שלט מעצם היותו שלט אינו אלים. אלימות היא משורש המילה א.ל.ם, אילם, אדם שלא יוצר דו שיח. שלט הוא מחאה ובין אם אנחנו מסכימות איתה או לא, בין אם היא מרגיזה אותנו או לא היא אינה אלימה! שלטים כן יכולים להסיט באופן שהוא אינו לגיטימי, הסטה לאלימות. האם השלט הזה הסיט לאלימות? לא. השלט הזה יושב על המצפון וזה כל מה שמפריע בו. ובתור אחד שאחיו משרת בגבעתי בעזה אני יכול לומר לך שאני דואג לו לא פחות ממך, אך בד ובד אני דואג שהוא לא יעשה שם מעשים לא אנושיים כמו לירות פגז של טנק על מפגינות והריסת ביתהם רק כדי "להרחיב" ציר כזה או אחר. הומו, לסבית, שחור או לבן זאת איננה בחירה, להיות חלק ממנגון צה"לי זאת אכן בחירה, בחירה שיש כלפייה ביקורת וזאת איננה הכללה אלה דעה (מטופשת ומזיקה אומנם, אך עדיין דעה). כן, יש לי חברים שאינם מסוגלים לקיים מערכת יחסים עם לובשי מדים, אותם חברים אינם מסוגלים לקיים כזאת גם עם אוכלי בשר, מבחינתם שניהם בחירה האם זאת הכללה? ורעות יקרתי, בנימה אישית, אני מעריך את פעילותיך ותרומתך הרבה לקהילה, אני, באופן אישי, לא שופט אותך על בחירתך, עשי מה שטוב לך, אני לא אתייחס אליך שונה מכוון שאת לובשת מדים ואת לא רוצחת בעייני. אבל אנו חייבות לקבל את העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ואסור לנו לקרוע את השלטים שלהם בכוח הזרוע. (ומבלי שום קשר, בזה את תומכת?)
 

גואנו

New member
תראה,

להגיד ששלט מהיותו שלט אינו אלים זו שטות מוחלטת, שהרי באותה מידה גם יכלת לצעוק לי ברחוב "זונה". האם זו אינה אלימות? זו אלימות מילולית בדיוק האותה מידה כמו "צה"ל צבא של רוצחים" ובדיוק באותה מידה כמו "דרוס כל דוס". אז כשאני או אתה, או פעיל ימין או פעיל שמאל זה או אחר הולכים להפגין, הם צריכים לקחת אחריות אישית על מה שנכתב בדיוק כמו שהם מצפים מהצד השני לעשות. השלט הזה הוא שלט הסתה, בדיוק כמו סלוגנים של "אין ערבים אין פיגועים". אי אפשר להגיד "זה צודק כי ככה אני חושב", אני חושבת שבמיוחד בתנועת הצבעים שלנו יש להבין שיש מגוון של דעות להנה ולהנה וכשנלחמים נגד או בעד נושאים בעל אופי רגיש, יש להתחשב בכל הצדדים. אני יכולה להגיד כל מה שאני חושבת אם זה צודק או לא, אך יש דרך וצורה להגיד דברים, במיוחד כשאתה מדבר על גוף בעל אופי דרגתי. מה אלפי החיילים הפשוטים המשרתים בקריה עשו לך? האם הם אלו שמחלקים פקודות? האם הם אלו שיכולים להלחם בלי לקבל אי אלו סנקציות? אז נכון, הפגנות במקום שכזה הן בדר"כ לקבל חשיפה תקשורתית ולהגיע לדרגים הגבוהים של צה"ל אבל יש לשים לב במי הן פוגעות. לפעמים הומנטיריות חשובה יותר מזעזוע וחשיפה תקשורתית,לא? אין לי ספק,אביב, שאתה חושב אחרת ממני. אמנם הדיעות שלנו לא מנוגדות אחת לשניה, אך הקיצוניות כן שונה. מעולם לא שפטתי אותך על בחירותיך או את דיעותיך, אבל ברגע שאתה מחזיק שלט שכזה אני מרגישה כאילו את שופט אותי כי בסופו של דבר אם תאמין לי או לא אני, אחיך ומאות אלפי חיילים יום יום עושים את עבודתם בשביל עצמם, בשבילך, בשביל המדינה, בשביל המשפחה שלהם ועוד. לקבל יריקה בפנים זה אף פעם לא נעים, שלא נדבר על יריקה לחינם. אני מאמינה בחופש הביטוי כל עוד הוא לא פוגע באחר, אני יודעת שמאד קשה לבטא את עצמך במדינה שיש בה מיליוני אנשים עם דיעות שונות אך כן מאמינה שהדבר אפשרי. אני מאמינה שאפשר לשנות ויודעת שאני בעצמי אחתור להשגת המטרה אבל יודעת שהדרך צריכה להבחר בצעדים זהירים.
 
שוב..

ציינתי שאני באופן אישי לא הייתי מחזיק שלט כזה ואני גם לא מאמין במה שנכתב בו. אבל אני כן חושב שזאת מחאה ליגיטמית לחלוטין כנגד צה"ל ולא נגדש החיילים שלוץ להשוות את השלט הזה לשלט כמו "דרוס כל דוס", או "אין ערבים אין פיגועים" זאת טעות בסיסית. השמעת ביקורת כנגד הצבא היא לגיטימית בעייני, ה"חובה" להתגייס בגיל 18 היא בחירה. אז נכון שהשלט התייחס לחיילי צה"ל ("צה"ל הוא צבא של רוצחים") אבל אני לא מאמין שהכוונה היא להתסתה כנגד החיילים, מדובר בצורת ביטוי ממש גרועה כנגד הצבא. לגבי האלף חיילים המסכנים בצבא, באופן אישי, אני לא הייתי יכול להיות חלק מצה"ל גם כחייל בקריה. מדובר בחלק ממנגון מסיום שעושה פשעי מחלמה לדעתי ולדעת ארגוני זכיות האדם העולמים. המצפון שלי לא היה נותן לי אפשרות להיות חלק מהמנגון הזה, בין אם בתור בורג קטן במערכת ובין אם בתפקיד יותר משמעותי. לכן בעייני הביקורת מול הקריה היא יותר מלגיטימית. מה שכן, אני מאמין שההחלטה לסרב היא החלטה אישית ומכוון שבמדינה הזאת לא להתגייס לשירות צבאי הוא צעד כ"כ חריג, אני לא מאמין שיש לי את הזכות לבקר אדם שהחליט ללבוש מדים ירוקים (מעשה, אולי יש לי את הזכות אבל זה לא מוסרי להשתמש בה).
 

Alexco

New member
אתה אזרח משלם מיסים?

אז על פי האידיאולוגיה שלך אתה לוקח חלק ומממן מכיסך את צה"ל, בניגוד לחייל מהקרייה שמקבל כסף מצה"ל ותורם לו בצורה זניחה למדי.
 

udidu

New member
אכן, סיפור מזעזע..

ואני לא מאלח לאף אחד להיתכל שוב בחוויות שכאלה. רשמתם את מספר הרכב? תתלוננו. אבל מה פתאום להחזיק שלט כזה?! לדעתי זה מצביע על חוסר ידע בקרב חלק מהמפגינים, דבר שעלול להוביל לזלזול בהפגנה כולה.
 

udidu

New member
לא מדובר כאן על פחד

מדובר על חכמה לשמה. מי שיודע למנוע אלימות, מכל סיבה שהיא, בשבילי הוא הרבה יותר חכם מאשר פחדן.
 

udidu

New member
מטרה נעלה ככל שתהיה

תוצאות ההפגנה היו אלימות.
 

James Hammerton

New member
אבל לא בגלל שהמפגינים יזמו זאת

אלא בגלל שהמשטרה ואנשים אחרים הגיבו באלימות מופרזת. הדרך למנוע את האלימות היא בין היתר לערוך נגדה הפגנות (הפגנות לא אלימות כמובן) ולערוך שיחות ומפגשים בין אנשי הקהילה לשוטרים (כפי שחוש"ן עורכים). אנשים אלימים יכולים להתקל בי ברחוב ולתקוף אותי אפילו בשביל כסף או סתם כי הם עבריינים, אתה מציע שאני לא אצא לרחוב כדי למנוע את זה? המפגינים לא עשו שום דבר שמצדיק אלימות נגדם. גם אם הם קראו סיסמאות שעשויות לגעת בגבול החוקיות, זה לא מצדיק נגדם אלימות.
 

udidu

New member
כנראה שפספסת את הנקודה.

אני מניח שאם תתקל ברחוב באיש אלים אתה תנסה לעזוב את המקום בדרך המהירה והבטוחה ביותר, עם כמה שפחות נזקים לעצמך. אותו הדבר הייתי מניח שגם אותם מפגינים יעשו, אבל כנראה שלא. נראה שאם אותם מפגינים הגיעו למצב של אלימות פיזית עם השוטרים, הם היו מוכנים לכך. והאמת, אני לא אתפלא אם בלילה שלפני ההפגנה הם פנטזו על סטירה משוטר, הרי רק כך הם היו מגיעים לתקשורת בכל מקרה. מהרגע בו השוטרים ביקשו את המפגינים לעזוב ועד שהתעוררה אלימות פיזית (גם אם אינה צודקת), קשה לי להאמין שלא ניתן היה לצפות אותה האלימות. האם למען מימוש זכותך להפגין תהיה מוכן לשאת באלימות מצד המשטרה? זו לא חכמה, או, זו טפשות. ומיותר לציין שדבר אינו מצדיק אלימות. - אבל היא קיימת, לצערינו... ואגב, קדימה, תיזום מפגשים עם אותם שוטרים. יוזמה מבורכת, ואני משוכנע שתזכה לתמיכה. גם ממני, עד כמה שיתאפר לי.
 

James Hammerton

New member
אתה אומר בעצם

שהמפגינים תכננו מראש להכנס לעימות פיזי עם המשטרה? שהם תכננו ששוטרים יפצעו אנשים? אני חושב שזו האשמה די מגוחכת. מספיק לראות מה השוטרים עשו בגן העצמאות לאנשים פרטיים שלא באו להפגין בכלל, איזו שנאה הניעה אותם להכות ולפצוע שם חברי קהילה... אני חושב שהמפגינים כאן לא תכננו ולא רצו עימות אלים, אפשר להגיע לתקשורת בדרכים אחרות. ואני חושב שהדברים שאתה אומר מסוכנים לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה השבירה ממילא שלנו - לא להפגין כדי להמנע מאלימות אפשרית מצד המשטרה. איפה עובר הגבול בין מתי אפשר לנקוט באלימות ומתי אי אפרש לנקוט באלימות? ואני גם מזכיר לך שבסך הכל מדובר באנשים די צעירים כאן, חלקם אפילו קטינים, שהמשטרה נקטה נגדם באמצעים מופרזים... לגבי המפגשים, הם נערכים כבר מס' שבועות (לא אני יזמתי אותם כמובן). אני מקווה מאד שהם יצליחו להזיז משהו בקרב השוטרים שלנו...
 

udidu

New member
לא, זה לא מה שאני אומר.

אני אומר שברגע שנשקפת אפשרות ממשית לאלימות מצד השוטרים - יש לוותר מראש. נאמר ולא הייתה אפשרות כזו, אני הייתי מצפה מאותם מפגינים לוותר ברגע שכן ניתן היה לצפות את אותה אלימות ולעזוב מיד ברגע שזו תתחיל מבלי לבכות על כבודם האבוד כמפגינים לגיטימיים ולהוביל לפציעות ממשיות. שוב, אני לא בקיא במה שהתרחש שם ולא הייתי נוכח בהפגנה, אבל אני משער שבהחלט ניתן היה לצפות את האלימות הזו ולהימנע ממנה. בלשב מסויים האלימות הייתה מעבר לאפשרות תאורתית, אבל אני לא משוכנע שהיה צורך באמת להגיע לאותה אלימות ממשית. לדעתי ניתן היה לצפות זאת מעט קודם ולעזוב את המקום.
 
ובכך אתה מנציח

את הסטטוס קוו של אי חופש הביטוי. בכך אתה מנציח את האפליה המתמשכת של המגזר הערבי, שלא ניתן לו להניף את דגל הלאום שלו, שלא ניתן לו להזדהות עם אחיותיו מעבר לשטחים. סליחה, אבל זו בחירה אישית אם לסבול התעללות פיסית עבור עקרונות מסויימים, אתה לא יכול להטיף למגזר שלם שזכותו להתקומם באופן בלתי אלים - לוותר על הזכות הזאת, זוהי בחירתו האישית והלגיטימית.
 
ובעצם טוב שכך,

בעצם חשיפת פניה האמיתיים של המשטרה וכוחות הבטחון בהפגנות מסוג זה, אנו נחשפים למידת העיוות ששוררת בחברה שלנו, כאשר לא נותנים לאנשים עם דיעה שונה להתבטא באופן חפשי ושוויוני. בעצם חשיפת הפן המכוער והאלים של המשטרה, אנו נוכחים להווכח שהלכה למעשה, למדינה יש אינטרס להשתיק באופן אלים וגורס דיעות מסוג זה. בושה למדינה ולכוחות המבצעים.
 

udidu

New member
להשיג באלימות?

לא. זו לא בחירה אישית אם לסבול התעללות פיסית עבור עקרונות מסויימים! הדבר לא מקובל לחלוטין בעיני ואיום ונורא אם מישהו רואה בכך דרך פעולה לגיטימית להשגת מטרותיו באשר הן. יש אלף ואחת מקומות אחרים בהם אתה יכול להפגין מבלי להיתקל באלימות. שם תפגין - ולא בשום מקום אחר (אם הדבר עולה באלימות)!
 
היכן יכלו אותם מפגינים ערבים

ומפגיני גושלום להפגין מבלי להתקל באלימות משטרתית?? אסור להם להפסיק במה שהם מאמינים, בגלל קיצוניות בגורמי הבטחון! דרך ההפגנה שלהם היא לגיטימית לחלוטין והאשמה מוטלת כולה על הצד האלים, עד כמה שהססמאות שלהן היו 'מחוץ לקונצנזוס', או 'פרובוקטיביות'.
 
למעלה