The rightful king

[אביר הקרנפים]

השייכות היא השייכות הווסטרוזית

א. ראשוני האדם והאנדאלים שחיים בדורן תחת שלטונו של בית אצולה של הרוינאר, הם בני עמו של רוברט פי כמה וכמה מאשר הם בני עמו של טארגאריין כזה או אחר.
ב. הנקודה שהזכרתי בהודעה אחרת, על שבעה בסירה אחת. כשאחד מהם רוצה פתאום לקדוח חור בסירה, יש לאחרים את כל הזכות שבעולם לתת לו כאפה ולהרגיע אותו לפני שהוא מפרק את הסירה בה כולם מפליגים יחד.
ג. אם כל הסיפור היה רק כוח, דורן היו מורדים כפי שהתכוונו. אבל בסופו של דבר זה הסתיים בצורה דיפלומטית. או כמו שאתה אומר - כוח פוליטי.

 

[rsmb1]

טוב

א. אבל הם לא בני עמו (במיוחד דורן עם המנהגים הייחודיים לה, והעובדה שהנסיכה שלה ובניה נרצחו ע"י צבא רוברט - אני בטוח שהם היו מסרבים אם היו שואלים אותם) יותר מזה, טארגריין הם בני אדם כמו שאר בני ווסטרוז, ולא, חלילה, אחרים. למה למתוח את הקו מחוץ ליבשת?
ב. זו לא סירה. ווסטרוז תטבע אם דורן תחליט להתנתק משאר הממלכות?
ג. לא, הם לא. לא היה להם מספיק כוח מול שאר הממלכות.

 

[אביר הקרנפים]

הם כן.

א. הם כן בני עמו. בדורן יושבת אוכלוסיה מעורבת משלושה עמים: ראשוני האדם, האנדאלים והרוינאר. המנהגים הדורניים ששונים משאר ווסטרוז, באו עם הרוינאר. בית מארטל הוא שידוך של ראשוני האדם עם ניימריה או אחת ממלכות הרוינאר. לא זוכר בדיוק.
בית ירונווד שאם אני זוכר נכון זה הבית השני בעוצמתו בדורן, חזק מספיק אפילו להתנגד לבית מארטל, הם אנדאלים. בית דיין מסטארפול הם אנדאלים או ראשוני אדם. אותו דבר לגבי הבתים פאולר וסלמי וכו'.
אז הרוינאר שבדורן הם עם שונה. אבל האנדאלים וראשוני האדם שם לא שונים מהאנדאלים וראשוני האדם שבכל ווסטרוז. זה אותו עם.
ב. אולי לא טביעה וחידלון מוחלט כמו יורדי ים שטבעו עם הסירה שלהם. אבל תראה מה קורה בווסטרוז כשהחבילה מתפרקת וכל אחד מושך לכיוון שלו. לאחר שנים רבות כל כך שווסטרוז נשלטה בצורה מרכזית, הפירוק יכול רק להזיק.
ג. אולי אין להם מספיק כוח, אבל מימרת בית מארטל היא "לא יכרע, לא ישח, לא ימוט". כלומר, הם לא אמורים להכנע רק בגלל עניין של כוח עודף. וכך הם נהגו בעבר.

 

[rsmb1]

הזכות של כל אחד היא פונקציה של

הכוח (צבאי, פוליטי וכו') והרצון שלו. עובדה שטארגריין, הזרים מהמזרח, באו ושלטו בווסטרוז 300 שנה.

כל זה כל עוד זה "שלטון החזק" ולא דמוקרטיה.

 

[אביר הקרנפים]

אני יכול להבין את הטיעון של ממשלת הכוח

אני פשוט לא סובל את הקטע הדבילי הזה של דאינריז שמתעקשת ששבע המלכויות שייכות לה בזכות ועל פי חוק.

 

[rsmb1]

אכן, היא חיה בסרט

מבחינתי, גם כל לורד אחר לא *זכאי* לריבונות שלו על ממלכתו ואנשיו (אפילו אם הוא צמח מתוכם), אבל בעולם של השיר הלורד בפועל הוא הריבון בזכות כוחו, אז הכלל הזה חל על כולם. גם אם תבוא שושלת דרקונים חדשה ותכבוש את ווסטרוז אז הזכות היא שלה.

 

[אביר הקרנפים]

יש עדיפות רבה

ללורד שצמח מתוך אנשיו, אהוב עליהם ורצוי מצידם. יש לו שייכות.
הכוח קובע הרבה, אבל לא פחות העם. זו הסיבה שאח של אאיגון התחתן עם הנצר האחרון לשושלת הסופה וזו הסיבה שהממזר של בולטון מתחתן עם זיוף של אריה סטארק. אין תביעה טובה יותר מהתביעה של השייכות. הכוח יכול להביא אותך עד גבול מסויים. כמו שגילו הטארגאריינים יום אחד, אחרי שכבר לא היו להם דרקונים, אבל בכל אופן ניסו ללכת ראש בראש עם חצי מהלורדים הגדולים.

 

[rsmb1]

כמה דברים

1. זו טעות. טארגריין לא איבדו את הממלכה כשעוד היו להם דרקונים, אז הכוח דווקא כן הקנה להם את השלטון ועזר להם להחזיק בו. יותר מזה, על סמך קשרים פוליטיים הם הצליחו להחזיק בו יותר ממאה שנים נוספות (עד שהגדישו את הסיאה עם אאריז).
2. כתבתי כבר קודם שכוח הוא לאו דווקא צבאי. גם כוח פוליטי הוא כוח (ובכלל כוח יכול להתבטא בהרבה דרכים), וכשאדם צומח מתוך עם זה עוזר לו להחזיק בשלטון (יותר קל לנשלטים לקבל אותו), וזה בפועל מאפשר לו להיות בעל כוח צבאי קטן יותר מאשר אם לא היה לו קשרים "משפחתיים" לנשלטים.


בעולם של ווסטרוז השלטון, לטעמי, הוא לא צודק. גם אדארד שהוא לורד מעולה לעמו לא קיבל את השליטה מהעם. הוא קיבל אותו מאבות אבותיו שבתורם *לקחו* אותו מהעם. במצב כזה, אני מחיל את השיטה הזאת על הכול - גם טארגריין יכולים לבוא ו*לקחת* את השלטון בכוח.

 

[אביר הקרנפים]

תיקון

לא אמרתי שהטארגאריינים איבדו את הממלכה כשעוד היו להם דרקונים. ההיפך! אמרתי שהם השיגו את הממלכה כשהיו להם דרקונים וגם לאחר שאבדו הדרקונים, המלוכה נשארה שלהם בכוח ההתמדה וההרגל, עד שאאריז מתח את הגבולות והחליט בבת אחת להסתכסך עם מחצית מהלורדים הגדולים.
כמובן שכוח הוא לאו דווקא צבאי במישרין, אבל כוח פוליטי נובע מכוח צבאי. כי העם שתומך בו זה הצבא שילחם בשבילו, או לא ילחם נגדו. זה החישוב הסופי.

ולמה אדארד זה לא שלטון צודק? אדארד קיבל את השליטה מאבותיו שהוכיחו את עצמם. בית סטארק מרגישים שייכים לצפון ולאנשי הצפון, ואנשי הצפון משייכים את עצמם בגאווה לבית סטארק. יש לך שייכות וצדק גדולים יותר מהרצון של בני העם?
אז נכון, בסופו של דבר הכוח תמיד קובע. אבל יש שתי נקודות שתמיד חוזרות על עצמן בדיונים האלה:
א. הכוח יכול לכופף עד גבול מסויים. ולכן תמיד מעדיפים לכופף את הבכירים, כדי שאלה שנאמנים להם ילכו אחריהם בשקט ומתוך הרגשה שכלום לא השתנה.
ב. המנצחים כותבים את ההיסטוריה. זה עדיין לא משנה כשליסטים הופך למלך בכוח הזרוע, בדם ואש, הוא עדיין ליסטים. רק שהוא יכול להלביש את העובדות במשי ובגדי יקר, להרכיב עליהן כתב ולענוד להן תכשיטים.

 

[rsmb1]

זה מה שאני אומר

הכוח (כולל כל הביטויים שלו) קונה את השלטון בעולם הזה, ולכן טארגריין לגיטימיים כמו כל לורד אחר שהיה מצליח לתפוס את השלטון.

שאלה: אז אם רוב מתגלה כאאריז המטורף 2.0, הולכים מיד לבחירות ו"רצון העם" מפיל אותו?
תשובה: לא! הוא מושל בכוח אבותיו. "רצון העם" זה מכבסת מילים. אם יהיה להם מזל הם יצליחו להדיח אותו במרד (שימוש בכוח), ואם יהיה להם עוד קצת מזל השלטון החדש יהיה פחות נורא.

 

[אביר הקרנפים]

לגבי רוב

אם הוא דפוק ברמה נסבלת, אז העם סובל אותו ומחכה לשליט הבא בתור שיחליף אותו ויחזור לדרכם המוכרת של בני סטארק שהקנתה להם את את ארץ הצפון ואת אנשי הצפון, מצפרני רגליהם ועד שער ראשם, דרך ליבם ונפשם.
אם הוא דפוק ברמה בלתי נסבלת, אז או שהמקורבים אליו יפטרו ממנו ויחליפו אותו כמו שעשו לבאילור המבורך, או שהעם יפטר ממנו וגם המקורבים אליו יאכלו אותה.

 

[rsmb1]

אתה מאוד מלוכני בדעותיך

אתה גורם לזה להישמע כאילו החלום של כולם זה להיות ווסאלים של הסטארקים, וכאילו כל הסטארקים לאורך ההיסטוריה היו טהורים...

ע"פ מה שכתבת אני מבין שב- 150 השנים שבהם לא היו להם דרקונים, אנשי ווסטרוז למעשה קיבלו את הטארג', כי הם נשארו בשלטון.

 

[אביר הקרנפים]

לא מלוכני. יותר בכיוון של לשמור על סדר ושלטון

כמו שאמרו חז"ל: הווי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה חיים בלעו.

שלטון מלוכני, פיאודלי או דמוקרטי, אני בעד לשמור את השלטון בצורה חוקית ומסודרת. אני נגד מרידות ומהפכות וחושב שכל דבר שמפרק את המדינה ואת השלטון המרכזי הוא איום על כל החברה שצריך להיות מטופל בלי רחמים.
כמובן שלא צריך לקחת את זה לאן שהקומוניסטים והפאשיסטים לקחו את זה. אבל זה כבר משטר של עריצות ודבר כזה יכול לקרות במשטר קומוניסטי, מלוכני, או תחת כיסוי דמוקרטי.

לא התכוונתי שאנשי ווסטרוז קיבלו מרצון את השלטון הזר, אלא שלא נוצרו הנסיבות שיאפשרו פריקת עול. הרי אם לורד אחד מורד, המלך קורא לכל האחרים להלחם בו. אם יש שמועות על שניים שזוממים, המלך יזמן אותם ואז יעשה להם מה שאאריז עשה לריקארד סטארק, או שיקרא לאחרים להלחם בהם ויבטיח לאחרים הקלות במיסים, אדמות וטירות וכו'.
לאחר מאה וחמישים שנה נוצרה ההזדמנות שאיחדה ארבעה לורדים שליטים. שלושה מהם היו קרובים כבני משפחה ולא היו צריכים לחשוש שאחד מהם ילשין על השני. אבל הי! הפריבילגיה לזמום נמנעה מהם כי רדפו את שלושתם ביחד. הרביעי היה קשור לאחד מהשלושה בידידות וברית אירוסין, מה שגרם לארבעתם לקום כאיש אחד. טיווין לאניסטר אולי לא נרדף על נפשו על ידי המלך, אבל בהחלט הרגיש נבגד ולפי איזכורים פה ושם, אולי גם הוא לא היה רחוק מהמצב הזה.

לתפוס את השלטון בכוח, מצריך הרבה כוח. בשביל זה אאיגון היה צריך דרקונים. לשמור על השלטון בתלם צריך הרבה פחות כוח.
כמו ההבדל בין הכוח שצריך אדם להרים כד כבד ולהחזיק אותו על הראש שלו, או להמשיך ללכת כשהכד כבר על הראש שלו.

 

[rsmb1]

תן לי להרוס לך את הארי פוטר

רולינג מציגה את הגישה של for the greater good בצורה רעה מאוד.

 

[אביר הקרנפים]

איך הארי פוטר קשור?

ואיך זה הורס לי אותו?
ואם כבר הארי פוטר, אז ראשית, רולינג כותבת את הכל על פי השקפותיה ודעותיה האישיות. הרמיוני המתחסדת גם היא מנסה לשחרר עבדים בניגוד לרצונם, כמו הקטע עם להחביא בגדים לגמדוני הבית עד שהם מפסיקים לבקר במגדל גריפינדור, חוץ מדובי שכבר שוחרר.
העובדה ש"למען טובת הכלל" היה התירוץ של גרינדלוולד לא סותרת את הדעות שהצגתי, אלא רק תומכת בהן. גם גרינדלוולד הציג רעיון מסויים, בא לשחרר את הקוסמים המסתתרים והנרדפים מפני כל מיני דודים וורנוניים ודודות פטוניות ולשנות את אורח חייהם של המוגלגים בניגוד לרצונם, כדי שלבסוף אולי יסתגלו לשינויים ויגיעו למסקנה שהחיים שלהם טובים יותר. אולי.
וזה לא כל כך רחוק מהמהומות שדאני מקימה בשם האידאלים שלה.

אבל זה בעצם מה שטענתי בהודעות קודמות. גם הקומוניזם והפאשיזם וכל מיני מהפכות צמחו על בסיס של רעיונות יפים. כי בלי הרעיונות היפים הם לא היו סוחפים את ההמון ולא היו צוברים פופולאריות (מחוללי המהפכות). ובכל אופן רוב יוצרי המהפכות שהתחוללו בדם ומלחמה, נזכרים לדראון בגלל שהמהפכה רק הפכה את היוצרות ולא נתנה שינוי אמיתי ולא שיפרה כמעט כלום. המהפכות היחידות שהצליחו ושיפרו, היו מהפכות שהתחוללו לאט ובלי מלחמות, בצורה של שכנוע שהתפשט בקרב הציבור ומקבלי ההחלטות במשך שנים, עד שאנשים פשוט התחילו להתנהג ולחוקק ככה.
מהפכה בדם ואש בשם אידיאלים? לדעתי זה בלוף שלא מחזיק מעמד.

 

[Zarniwoop]

לרוברט יש דם טרגריאני שזה טוב לרזומה.

 

[אביר הקרנפים]

אתה מתמקד בעובדות הלא חשובות

העובדה שהשושלת של רוברט לא מלכה על כל ווסטרוז טפלה. כל עוד הוא בא מווסטרוז, הוא שייך לווסטרוז ואותה ווסטרוז שייכת לו יותר מאאיגון שהוא פולש וואליריאני.

רוברט לקח את כס הברזל במרד, בכוח ובעזרה של צבאות מקומיים. רוברט לקח את כס הברזל במרד של בעלי ווסטרוז החוקיים, הלורדים שמשלו באדמות ווסטרוז מאות ואלפי שנים לפני בוא הדרקונים. כך השיב רוברט את ווסטרוז לבעליה החוקיים. אחד הטעמים היה לשים קץ לשלטון בית טארגאריין.
רוברט היה לורד קץ סופה. זה היה מקומו. אבל ברגע שהלורדים החוקיים והשורשיים של ווסטרוז החליטו להמליך אותו, ברור שיש לו זכות רבה יותר מאאיגון הכובש שאף לורד חוקי לא המליך אותו. אאיגון מלך נטו בכוח ובאלימות.

היות ואאיגון כבש את הממלכה בדם ואש וגזל את המלוכה מהשושלות המקומיות, יורשו של אאיגון איננו מלכו החוקי של רוברט. הוא פולש זר שמחזיק בירושה גזולה.

אם אאיגון רכש את הזכות לכס הברזל באמצעות הכיבוש שלו, או אפילו באמצעות הכניעה של הלורדים המקומיים לאחר הכיבוש, הרי שרוברט רכש בחזרה את הזכות לכס הברזל באמצעות הכיבוש שלו, באמצעות הלורדים החוקיים שהמליכו אותו ובאמצעות אלה שנכנעו לו בתום המרד.

אם אתה מצדיק את האמצעים בהם רכש אאיגון את הכס, הרי שרוברט השתמש באותם אמצעים ובנסיבות עדיפות יותר. אם אתה לא מצדיק את האמצעים בהם רכש אאיגון את הכס, אז איך טארגאריין הוא המלך החוקי?

ושוב אני מזכיר לך: העובדה שאאיגון לקח שבע ממלכות גזולות והפך אותה לאחת, לא הופכת את ווסטרוז לשלו. זה עדיין שבע ממלכות גזולות.

 

[אשת הדורני]

אכן, שושלת המלוכה הוחלפה במהלך המרד

מה שמקנה ליורשי רוברט את הזכות לכס הברזל. על כך אין ויכוח.
ויכוח, אם קיים, הוא לגבי מלכות טארג' (כשעוד הייתה קיימת)- האם קיימו וקיבלו על עצמם הווסטרוזים את הטארג' כמלכים בסופו של דבר. לעניות דעתי (המבוססת בין השאר גם על שלושת הנובלות של דאנק ואג) במידה רבה- כן. ברור גם שמבחינות מסויימות, כשבית המלוכה מנותק ובעל בסיס כוח חלש, הגדיש את הסאה ודחק לורדים רבי עוצמה לפינה- נוצרה סיטואציה שאפשרה "הדחה" של אותו מלך חלש ומנותק. האם זה מוחק את העובדה שבמשך 150 שנה (ללא דרקונים!) בית המלוכה הזה היה מקובל באופן גורף על הממלכה כולה? לא. אבל כמו שכתבתי בכותרת- המרד התרחש ושושל תהמלוכה הוחלפה. מה המשמעות של זה? המשמעות היא שיורשי אאריז אינם מתחרים על מיקום בסדר הירושה עם יורשי רוברט-אלא הם (יורשי אאריז) טוענים לכתר בשם שושלת מודחת, שזה טיעון אחר לגמרי וחלש הרבה יותר.

 

[דיוגנס מסינופה]

בראתיאון מתייחסים למלכי הסופה רק מצד האם

מצד האב הם צאצאי אחיו הממזר ואחד הגנרלים החשובים של אאיגון הכובש.
לא היהלום הכי מבריק בכתר, אם אתה שואל אותי.

 

[אביר הקרנפים]

כן. כתבתי שהוא "מתייחס" למלכי הסופה.

אבל כמו שראינו, קורה שכדי להמשיך את השושלת מסתמכים על השושלת הנשית.
כך עשו עם בית דארי, כך ניסו לעשות עם בית הורנווד, כך חושבים על בית ארין ועל בית סטארק וכו'