The rightful king

[אביר הקרנפים]

אאיגון הכובש לא יצר כלום.

ווסטרוז לא הייתה קודם? העם בה לא היה קודם? שושלות השליטים והלורדים לא היו קודם?
הכל היה קודם. לרכז הכל בשלטון מרכזי לא נקרא "ליצור". אתה נותן לו יותר מדי קרדיט.

רוברט לא שלט בממלכה של אאיגון. רוברט שלט בממלכה של אבותיו - נחלות הסופה. הוא שלט בממלכה של סטארק ולאניסטר, גרייג'וי וארין, מארטל וטיירל (שבדמם זורם דמו של גארת ירוק יד).
סטארק ולאניסטר וארין שהם המלכים החוקיים והאמיתיים, לא נתנו לאאיגון לשלוט בהם מרצונם. אבל הם נתנו לרוברט לשלוט בהם מרצונם.

הייתי אומר לך שהזכות היחידה של כל טארגרייני חי היא לכס לבדו, שיקחו את הכס לדרגונסטון וישמחו בו. שישאירו את ווסטרוז, בני עמה והלורדים שלה למשול על עצמם, בלי זרים פרזיטים.
אבל אפילו הכס גזול, בנוי מחרבות אויביו המנוצחים שבזז לו אאיגון.

 

[idanem]

סטארק ולאניסטר

אמנם נתנו לרוברט לשלוט בהם מרצונם, אבל מה לגבי מארטל, טיירל, גרייג'וי? הם גם נתנו לו לשלוט בהם מרצונם או שהם ניסו להלחם בו עד שהוא הביס אותם במרד?

 

[אביר הקרנפים]

בסופו של דבר זה עדיף

יש בווסטרוז שבעה בתים גדולים ו10 אזורי שליטה.

הבתים הגדולים הם: סטארק, לאניסטר, טאלי, ארין, באראתיאון, טיירל ומארטל. כל אחד מהבתים הגדולים שולט על אחת הממלכות הישנות תחת כס הברזל.
מעבר לזה יש עוד שלושה אזורי שליטה קטנים: דרגונסטון והים הצר - נחלתו המקורית של בית טארגאריין לפני כיבוש ווסטרוז. איי הברזל ואזור מעלה מלך.

ארבעה מתוך שבעה בתים גדולים מרדו מלכתחילה. סטארק, לאניסטר, טאלי וארין. אליהם הצטרף בית לאניסטר לאחר קרב הקלשון. חמישה מתוך שבעה בתים גדולים. נד סטארק סיים את המלחמה כשהכניע את הלורדים טיירל ומארטל. הטיירלים חברו לבית באראתיאון בלב שלם. גם בית מארטל שרצו למרוד כשהגיעו השמועות על מותם האכזרי של איליה וילדיה, נרגעו וקיבלו את שלום המלך לאחר שנסע אליהם ג'ון ארין.
אז יש לך בסיס של חמישה בתים גדולים מתוך שבעה שתמכו מלכתחילה. בית שישי שבסופו של דבר קיבל מרצון ועוד בית שהתנדנד על הקצה. לא עדיף אחד מתוך השבעה, בתמיכת רובם, מאשר אחד מבחוץ שלא קשור ?

 

[idanem]

ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה

השאלה היא לא מה עדיף, כי עדיף שינהלו שם את הכל בצורה דמוקרטית ויבחרו מנהיג כמו בוולנטיס. אבל זאת לא הדרך הווסטרוזית, וזאת לא המסורת הווסטרוזית. וע"פ המסורת הווסטרוזית, כס הברזל והשליטה על הממלכה כולה שייך אך ורק לבית טארגריאן, ע"פ כל חוק ווסטרוזי שקיים.

כס הברזל נמצא במעלה מלך, אף אחד לא היה במעלה מלך לפני שאייגון הגיע לשם ובנה את העיר כעיר הבירה והשולטת של ווסטרוז. רוברט גזל מהטארגריאנים את העיר וניהל ממנה את הממלכה. הוא יכל להעביר את כס הברזל לסטורם אנד אבל החליט להשאר במעלה מלך. למה? כי ע"פ קבל עם ועדה זוהי העיר שהמלך יושב בה. העיר הזאת שייכת לבית טארגרייאן ולפיכך גם כס הברזל.

גם אם אייגון/דאני יכבשו בסוף את כס הברזל, זה לא אומר ששאר הממלכות חייבות לקבל על עצמן את השלטון. הן יכולות להתמרד בדיוק כמו שרוב, סטאניס, רנלי ובאילון עשו כשג'ופרי החליט שהוא יושב על הכס.
ג'ופרי היה ילד שישב על כסא גדול, אבל הוא לא היה מלך.

רוברט לעומת זאת כן היה מלך, אבל לא חוקי. הבתים קיבלו אותו עליהם אבל רק בגלל שהם חשבו שלא נותרו עוד טארגרייאנים חיים, וזה בדיוק למה שרוברט הורה על הרצח של אייגון והתינוקת מה שמה..

 

[rsmb1]

ידוע שדאני וויסריז בחיים.

לטארגריינים אין יותר זכות מלכל אחד אחר שיצליח לכבוש את ווסטרוז.

 

[אביר הקרנפים]

אתה ממציא דברים

המסורת הווסטרוזית שאתה מדבר עליה, נוצרה על ידי בית טארגאריין. מסורת שנוסדה בדם ואש. מה זה כל חוק ווסטרוזי שקיים? על פי כל חוק ווסטרוזי שקיים, הטארגאריינים הם כובשים זרים, חמסים ופולשים. אז הטארגאריינים קבעו חוקים חדשים בשטח באמצעות שלושה דרקונים בריונים. לאט לאט נגמרו להם הדרקונים במלאי, אבל הם המשיכו מכוח האינרציה. ויום אחד הכל התפוצץ והטיסו אותם החוצה.

כס הברזל נמצא במעלה מלך. אף אחד לא היה שם לפני שאאיגון הגיע. נכון. אבל רוברט לא גזל מהטארגאריינים את העיר. העיר נבנתה על ידי אנשי ווסטרוז, במשאבים וחומרים מווסטרוז ומאוכלסת באנשי ווסטרוז. לכן העיר שייכת לווסטרוז ולאנשיה.
הדבר היחיד ששייך לטארגאריין זה דרגונסטון. והם הפסידו את דרגונסטון באותה דרך בה הם כבשו את ווסטרוז - בדם ואש.

אם אאיגון או דאינריז יכבשו את מעלה מלך וישבו על כס הברזל, הם עדיין מתיימרים למלוך על אנשים שאינם מבני עמם. הממלכות יכולות להתמרד ואז יבואו הדרקונים. אז אתה שוב מציב את הנקודה בה הכוח קובע בשטח. ולכן לא ברור למה הכוח של אאיגון הזר טוב מהכוח של רוברט האזרח.

רוברט לא הורה על הרצח של אאיגון וראיניז. אנשי לאניסטר עשו את זה כשרוברט עוד דשדש לו בדרך מהקלשון למעלה מלך.
אני חוזר ומזכיר לך שרוב הבתים קיבלו אותו עליהם עוד כשכל בית טארגאריין היה בחיים. 4 בתים גדולים מתוך 7 קיבלו את רוברט עוד בתחילת המרד. בית לאניסטר הצטרף אליהם לאחר הקלשון. 5 בתים תמכו ברוברט כשאאריז המטורף עוד ישב על הכס.
גם לאחר שנים עוד ידעו שדאינריז ווויסרייז חיים. וויסרייז היה מפורסם בערים החופשיות בתור "המלך האביון". נראה לך שזה היה סוד שהם הבריזו ברגע האחרון מדרגונסטון לפני שסטאניס כבש את האי?
בכל מקרה זה לא משנה, כיוון שכאמור, רוב הבתים תמכו במרד עוד כשטארגאריין ישבו על הכס. וכמו שאמר רוברט לנד: יצאנו למלחמה לשים קץ לשלטון בית טארגאריין. נמאס להם מכובשים זרים שלפחות חצי מהם מטורפים. ומילא מטורף ששייך, אבל אחד שלא שייך וגם מרשה לעצמו להשתולל ככה?

לטארגאריין יש יותר זכות על וואלאנטיס מאשר על ווסטרוז.

 

[idanem]

אתה מדבר כאילו

אייגון פשוט בנה כסא ואמר לכולם להשתחוות תחתיו, אבל בפועל הוא בנה עיר שלמה (אוקי, האנשים הפשוטים בנו אותה פיזית.. אבל אומרים שהוא בנה אותה, כמו שאומרים שברנדון הבנאי בנה את ווינטרפל ושהארן השחור בנה את הארנהול) ובנוסף לזה סיפח את דרגונסטון על כל שטחיה והאיים שלידה לווסטרוז.

בדרגונסטון כבר היו אנשים שחיו תחת שליטתו של אייגון, זה לא שהוא ושתי אחיותיו באו לבד עם שלושה דרקונים ולקחו את היבשת. היה לו אנשים והיה לו שטחים והיה לו צבא וכן, היה לו גם דרקונים. אם לא היה אייגון, לא הייתה ממלכה מאוחדת, אז באיזה דרך שלא תגיד שהוא לקח את הממלכה.. הוא לקח אותה והיא שלו. אתה מדבר על גניבה של מוטות ברזל, אבל אייגון הוא לא גנב, הוא כובש. וכשאתה כובש, בכל דרך אפשרית (עם דרקונים או בלי) אתה מקבל את השטחים שכבשת.

לצורך העניין, אייגון יכל פשוט לשרוף את כל ווסטרוז לאפר ולקחת הכל לעצמו אחרי שלא יהיה שם אף אחד, אבל הוא לא עשה את זה בשביל לשמור על הכוח שלה היבשת הזאת. במקום זאת הוא נתן למשפחות השליטות להשאר בשלטון השטחים שלהם, אבל סיפח את כולם אליו ואל ביתו.

 

[אביר הקרנפים]

למה כאילו? זה מה שהוא עשה!

ווסטרוז הסתדרה יופי בלעדיו.
הרי אפילו אתה לא אומר שהוא הביא איתו משהו מיוחד לווסטרוז חוץ מהדרקונים שהם מפלצות איומות.
הוא לא בנה עיר שלמה. הוא שפך סוללה ובנה דייק. כמו שבראנדון הבנאי בנה את וינטרפל וסביבה נוצרה עיירת החורף, כך נוצרה עיר מחמת העובדה שבמקום בו יושבת החצר יש עבודות, מסחר וכל הנלווה.

הסיפוח של דרגונסטון וכל האיים שלידה זה דבר שבגללו מגיעה לו המלוכה? זו נחלתו המקורית של בית טארגאריין. כובשים לא מוותרים על ארץ מולדתם. הם פשוט לוקחים להם עוד ארצות. דרגונסטון וכל האיים שמסביב יכולים לגייס עד שלושת אלפים חרבות. לא יותר. בזמנו של אאיגון היו לו 1,500 חרבות שגייס מהשטח הנתון לשליטתו. זה אומר הכל. אז בקושי היו לו אנשים ובקושי היו לו שטחים ובקושי היה לו צבא. זה כלום. ממש כלום. אה... היו לו דרקונים. זה כל הסיפור. עם שלושה דרקונים ענקיים כמו שהיו לו, אתה יכול להוריד את כל העולם על הברכיים. זה לא עושה אותך צודק. כובש זו מילה מכובסת לגנב. זה לא שתי ממלכות ששרויות במלחמה, אז אחת לוקחת עוד חתיכה כדי לשפר את העמדה שלה. זה ארצות לא קשורות (לטארגאריי) שפתאום נחת עליהם זר עם שלושה דרקונים ואמר לכולם להשתחוות לו.

אם לא אאיגון, לא הייתה ממלכה מאוחדת. אז? אם לא השדכן, החתן והכלה לא היו מתחתנים. אז? הם שייכים לו?

לצורך העניין, אאיגון יכל פשוט לשרוף את כל ווסטרוז לאפר. ומה זה יתן לו? מלוכה על אפר לא תספק מזון לדרקונים שלו, זהב ומיסים לעצמו ואנשים שישתחוו לו ויקראו לו מלך.
דווקא במקורות חז"ל דיברו הרבה על הנושא. מלך בלי עם אינו מלך. ברוב עם הדרת מלך. מה החוכמה לשבת על ערימה של אפר ולקרוא לעצמך מלך השממה?

כבר עניתי לך לגבי העניין של המשפחות השליטות. אאיגון העדיף לשלוט דרך השושלות המוכרות והשייכות. אחרת, דרקונים או לא, הוא לא היה מצליח להתיישב על הקרקע. היו מורדים בו ומתחמקים ממנו וכו'. אתה יכול לשלוח דרקונים נגד צבא מסודר. אבל נגד האחווה ללא דגלים? קצת יותר מסובך...

 

[rsmb1]

כל שליט שעולה לשלטון בירושה מאבותיו

מתחייב "להביא" משהו? ספר ועמוד בבקשה. אני רוצה לראות איפה זה כתוב.

 

[אביר הקרנפים]

לא. אבל אתה סוטה מנושא הדיון.

עידן מתעקש שיש זכות לאאיגון למרות שהוא זר, כי יש פה דבר חדש שלא היה קודם ולכן זה קניינו של היוצר.
ואני טוען שאין פה שום דבר חדש. היוצר לא יצר כמעט כלום והמעט ששינה, זה משחק בחומרים גנובים. שום דבר משלו.

לכן עניין חידוש והיצירה רלוונטיים לאאיגון, מה שאין כן לגבי שליט שקיבל את השלטון בירושה מאבותיו, בצורה מסודרת וללא עוררין.

 

[rsmb1]

אני לא טוען את מה שעידן טוען

רק התייחסתי לאידיאל הווסטרוזי המוזר שלך שלפיו ניתן לקחת שלטון בכוח, אבל רק אם נולדת מספיק קרוב.

אם כבר קשרי משפחה - גם טארגריין יצרו כאלה עם חלק מהבתים במהלך 300 מאות השנים, גם אם כברירת מחדל כשלא היו אח/אחות זמינים.

 

[אביר הקרנפים]

אבל הוצאת מהקשר

כאילו שטענתי שכל שליט צריך ליצור משהו חדש.
לא אמרתי שאם נולדת מספיק קרוב תוכל לקחת את השלטון בכוח. אם תשים לב, כתבתי על מי שיורש את השלטון בצורה חוקית ומסודרת ללא עוררין. לא על רנלי שהיה מורד או אאיגון שהיה חמס.
האידיאל שאני מדבר עליו קשור למלוכה בצורה מסודרת כשהלורדים הגדולים ממליכים מלך מביניהם, או כשהלורד/מלך יורש את הכס מאבותיו - בדרך כלל לאחר שגדל וחונך לתפקיד.

קשרי המשפחה של טארגאריין בווסטרוז קלושים כמו דם הדרקונים של קוואנטין מארטל. אני מזלזל בזה ובזה.
בשונה משושלת מלכי הסופה, שושלת בת אלפי שנים שבהם נוצרו אינספור קשרי משפחה עם בתי האצולה האחרים בווסטרוז, בין השאר עם אצולת האנדאלים וראשוני האדם שבמישור הנהרות ואני מניח שגם בדורן.

 

[rsmb1]

אבל ה"סדר" הזה נוצר ע"י מי שכבר בעמדת כוח

לגבי קשרי המשפחה: גם אם הם מעטים זה לא מבטל אותם. אחד מ- 7 הבתים הגדולים נקרא על שם הממזר הטארג'...

 

[אביר הקרנפים]

אתה מתכוון שהשידוך נוצר על ידי טארגאריין?

הם יכולים להחליט שהרעיון של השידוך לא כזה גרוע. אבל כמו שכתבתי לעיל, מי שיוצר שידוך אין לו בעלות על הנישואין.

לגבי קשרי המשפחה, דבר מועט עד כדי אחוז אפסי, לא בטל מחמת מיעוטו? בוודאי שבטל!
אחד משבע הבתים הגדולים נקרא על שם הממזר. אבל זו אותה השושלת שמשלה שם במשך אלפי שנים. אז גם אם נדחפו לאילן היוחסין שלהם איזה טארגאריין וחצי במשך כל אותם אלפי שנים, זה קונה לטארגאריין בעלות על השושלת ?

 

[rsmb1]

אז למה שלא יתיכו את החרב הגדולה ויחזירו לכל

וייתנו לטיירל ולמארטל את המוטות המקוריים שלהם? למה? פשוט כי זה לא עובד כך, וזה שיש 5 מתוך 7 זו לא דמוקרטיה.
תהיה בטוח שטיירל חברו "בלב שלם", פשוט כי הם הבינו שאם הם יסרבו הם ייכנסו למלחמה עם 5 בתים חזקים.
אותו דבר עם מארטל: הם כל-כך "נרגעו" כשג'ון ארין בא לבקר והשלימו עם שלטון רוברט, שכל השנים האלה דוראן לא תכנן למרוד.

 

[rsmb1]

המשפט האחרון בציניות כמובן

למה אני שוכח את השלוש נקודות?

 

[אביר הקרנפים]

אם 5 מתוך 7 לא רוצים להתיך

אז למה לפרק?

לאחר שטיירל נכנעו, אני מאמין שהם חברו בלב שלם. הם בעלי ברית וידידים טבעיים של בני באראתיאון במשך שנים.
בית מארטל זה סיפור אחר. וגם אם תגיד שהעצבים שלהם זה בעיקר על רוברט ולא על טיווין, הם בית אחד מתוך שישה.

זה שיש 5 מתוך שבע זה לא דמוקרטיה? אני מניח שאתה מתכוון שבווסטרוז אין דמוקרטיה. יש מושג כזה. המועצה הגדולה שמזכירה קייטלין בעימות המלכים.
עם או בלי קשר לדמוקרטיה, זה עניין של שותפות. 5 רוצים להשאיר את השותפות על כנה. 1 ואולי 2 רוצים משהו אחר, יפרקו את הכל בשביל אותם 2?

 

[rsmb1]

הלכתי לפי השיטה שלך...

אם זה לא בסדר, לשיטתך, שטארגריין *גנבו* 7 מוטות, אז מה מתיר ל- 5 בתים לגנוב 2 מוטות?

 

[אביר הקרנפים]

ההשוואה לא נכונה

טארגאריין אכן גנבו 7 מוטות. לטארגאריין אין שום שייכות קודמת, בסיס לתביעה, קשר משפחתי לשושלת הירושה, שותפות קיימת ודברים להפסיד כשהיא תתפרק.
טארגאריין באו מבחוץ, הם לא חלק מהיושבים בסירה, אבל הם כופים על יושבי הסירה להפליג לאן שהטארגאריין התורן יחליט.
לעומת חמישה מתוך שבעת היושבים בסירה, שכל החלטה כזו קובעת את גורלם של כל השבעה ולכן יש להם מילה בנושא. יש להם קשרים משפחתיים, שותפות ושייכות האחד לשני, שלא היו לבני טארגאריין.

 

[rsmb1]

ואיזו שייכות יש לרוברט לדורן למשל?

הוא קשור אליהם בקשר משפחתי?
גם אם כן, אולי אנשי דורן היו מעדיפים להתנתק מהאנשים שאחראים לרצח אליה. אולי, אבל אף אחד לא שואל אותם כי זו השיטה הלגיטימית בעולם הזה - שולטים ולוקחים בכוח, ודורן היו בעמדה נחותה מכדי לסרב.