The rightful king

idanem

New member
המלך החוקי..


אם תשאלו אותי זה אאגון, אני לא תומך בכל התאוריה שהוא בלאקפייר ולפי דעתי הוא הסיפור האמיתי. אני אישית חושב שהוא ימות בקרב על קץ סופה, אבל בכל מקרה כרגע הוא היורש החוקי וגם עושה רושם שהוא מתאים לתפקיד (אמנם הוא רק ילד, אבל יש לו תכונות של מנהיג)

צריך לזכור שאמנם אאגון הכובש עשה את עצמו מלך by conquest, אבל הוא היה הראשון שאיחד את שבע המלכויות לממלכה אחת, לכן המלוכה שייכת לו ולמשפחתו. רוברט הוא מורד שניצח את משפחת המלוכה החוקית, אין לו זכות אמיתית לשבת על הכס.. בטח שלא כשיש עוד טארגריאנים בשטח.
 

SiriusBlack

New member
אני גם מקווה שהתיאוריה לא נכונה

אבל לדעתי היא כן. הייתי מעדיף אותו על האיירון ת'רון מאשר השאר,ולא היה משנה לי אם הוא או סטאניס.

ובכל מקרה - אייגון לא המלך החוקי אלא אם יכבוש את ווסטרוס מחדש.
 

Zarniwoop

New member
זה יהיה דאוס אקס מכינה הכי מסריח שיש.

הוא חייב להיות בלקפייר, זה הרבה יותר מעניין ואמין.
להכניס אותו כל כך מאוחר בשביל להרוג אותו כל כך מוקדם? עוד קוונטין?
אני חושב שתפקידו העתידי של אייגון הוא בריקוד הדרקונים 2.0 הוא נגד דאני.
 

rsmb1

New member
לא בהכרח
לספרים

אנחנו יודעים כבר מתחילת הספר הראשון על היכולות של ואריז לצאת את העיר בלי גילוי, ומאמצע הספר הראשון (השיחה שלו עם איליריו) את זה שהוא משתייך ל- Team Targaryen.
גם העובדה שואריז לא משקר לאדם מת (קבאן) בסוף ספר חמש מצביעה על כך שהוא כנראה אותנטי (אלא אם המידור של ואריז לוקח בחשבון גם את העולם הבא).
 

Zarniwoop

New member
המממ

לא חשבתי על שהוא לא ישקר לקבאן לפני שהוא הורג אותו. כמה משונה.
אולי אילריו החליף את התינוק בלי ידעת ואריס?

בכל מקרה זה קצת מאוחר להכניס ככה את אייגון.
 

rsmb1

New member
אז אם


איליריו מחליף את אאיגון האמיתי בבלאקפייר זה לא דאוס אקס מכינה?

לא חושב שזה מאוחר מדי - יש עוד שני ספרים ארוכים (אולי 3), ומרטין שחרר רמזים קטנים לאורך הספרים (היכולות+המניעים של ואריז).

מצד שני, גם אם הוא אמיתי, אני די בטוח שהוא לא יהיה הראש השלישי של הדרקון ולו רק בגלל שאין לו pov.
 

idanem

New member
זה אולי יהיה מעניין יותר בשבילך..

אבל לא בטוח שיותר אמין, ואריז יודע הכל לפני שזה קורה. ולכן יכול מאוד להיות שהוא ידע על כוונותיו של טיווין לחסל את כל הטארגרייאנים והבריח את אייגון התינוק בזמן שהוא מחליף אותו באחד אחר..

עד עכשיו לא קראתי דעה אחת נורמלית שמבססת את אייגון בתור בלאקפייר, הכל תמיד חוזר לאיזה פונדק שהיה בו איזה פסל של דרקון שחור שהשליכו אותו לנהר כמו שהשליכו את הבלאקפיירים. ואז זה שאייגון "הושלך" כביכול אל מעבר לים הצר וחזר כדי לכבוש את ווסטרוז.. קיצר אני מבולבל לגמרי מהתאוריה הזאת והיא נשמעת לי מאוד מפוקפקת.

וחוץ מזה, לא בטוח שיהרגו אותו בקץ סופה... זה סתם ניחוש שלי..
 

Zarniwoop

New member
מה שאתה מתאר

זה foreshadowing מאוד יפה על כך שאייגון הוא בלקפייר. ויש לחזיונות האלה חשיבות גדולה אצל מרטין.
יש עוד כמה דברים שאני זוכר. בעיקר מדבריו של אילריו. הוא אומר שהקו הגברי מת כשאחרון הבלקפייר נפל, זה מרמז על צד נשי שנותר חי.
הוא גם אומר "מה זה משנה אדום או שחור, דרקון זה דרקון".
תחפש על זה עוד חומר, כי יש עוד דברים שאני לא זוכר וגם ציטוטים מדויקים.
 

rsmb1

New member
לספרים

הציטוט של איליריו הוצא מהקשרו. הוא דווקא מסביר למה הפלוגה הזהובה הפרו הסכם בשביל טארגריין (אויבם) ולא בשביל בלאקפייר. מקסימום הא משרת בתור foreshadowing.
גם הסיפור על הפסל שהחליד בעייתי. לפעמים הוא מרגיש שקוף מדי כאילו מרטין משתעשע בקוראים, ובלי קשר הוא לא מדבר ישירות על טארגריין-בלאקפייר, בניגוד לואריז שמתייחס לאייגון כאמיתי גם כשהוא מדבר אל קבאן הגוסס (כלומר התייחסות ישירה).
 
כמו שכתבתי מליון פעם

אדם שמחשל שבע מוטות ברזל גנובים לחרב אחת, לא הופך להיות בעליה ולא מבטל את הגזילה רק בגלל שאיחד את הכל ליחידה אחת.
אאיגון לקח את הממלכות בכוח הזרוע.
רוברט מתייחס לשושלת העתיקה של מלכי הסופה, כך שיש לו זכות על ווסטרוז פי כמה מאאיגון. בנוסף רוברט הוכתר על פי רצונם של רוב הלורדים השליטים בווסטרוז. מה שאומר שהמלוכה ניתנה לו בזכות ובתוקף שאאיגון מעולם לא קיבל. וטארגאריין יכולים לקפוץ עד מחר. הדבר היחיד שיש להם ביד זה דם ואש וזה המטבע היחיד שבו הם קנו את ווסטרוז.
 

idanem

New member
השושלת של רוברט

לא מלכה על ווסטרוז לפני בואו של אאגון, היא מלכה על קץ סופה. כשאאגון הגיע הוא הוריד מהמלכים בווסטרוז את הכתרים והפך אותם ללורדים.
רוברט היה לורד קץ סופה, זהו היה מקומו. הוא לקח את כס הברזל במרד, בכוח ובעזרה של הרבה צבאות אחרים מטעמים כאלו או אחרים.
אם אאגון הכובש לא היה מגיע לווסטרוז, רוברט לא היה מכתיר את עצמו למלך כל היבשת. אבל אאגון כן עשה זאת, והחליט ששושלת המלוכה שלו תועבר בירושת דם. רוברט מרד במלכו החוקי (למרות שזה היה לטובה) ולכן הוא מורד מנצח, לא יותר מזה. לבאראת'יון אין שום זכות לשבת על הכס, לא לסטאניס ולא לרוברט.
 

idanem

New member
מרד יכול להיות מצוין ונחוץ


אם הוא מהסיבות הנכונות, כמו למשל המרד של רוברט. אבל זה שהוא מרד וניצח לא אומר שמבחינה חוקית הכס שלו.
קח את הסטארקים לדוגמה, כולם כביכול מתים חוץ מאריה המזויפת הלא היא ג'יין פול, אבל כולם חושבים שהיא אריה אז היא מושלמת לדוגמה שלי. רוז בולטון כבר כבש את ווינטרפל, הוכרז כריבון הצפון וקיבל את כל מה שהוא צריך לשליטה בצפון חוץ מדבר אחד.. איחוד המשפחה שלו עם משפחת סטארק. למרות שהוא לקח הכל בכוח הוא עדיין לא מוגדר יורש חוקי לצפון בגלל שהוא לא סטארק, וכל עוד יש סטארק בחיים (או במקרה הזה, ג'יין פול), אותו סטארק הוא היורש החוקי ולא בולטון.
כמו שרוברט לקח את כס הברזל בכוח, אבל כל עוד יש טארגרייאן חי אז הוא היורש החוקי, ולא באראת'יון. פשוט אף אחד לא חושב שיש טארגרייאן חי אז מבחינת כולם רוברט הוא היה המלך החוקי.
זה לא קשור להצדקת המרד או לא, היה מרד.. אפילו שהוא היה מרד נחוץ, הוא עדיין היה מרד.
 

rsmb1

New member
לספרים

אולי לא כולם יודעים/מאמינים בזה שיש לדאני דרקונים, אבל כולם יודעים שיש טארגריין בחיים. רוברט מושל בכוח (לא רק חרבות, גם כוח פוליטי) למרות שדאני וויסריז בחיים.

עושים שימוש בשושלת הישנה כי זה מקל על המעבר לשושלת החדשה ויוצר פחות "חיכוכים" עם הנשלטים.
אם אתה מסכים שהכס שייך לטארגריינים (והרי הם לקחו אותו בכוח) אז למה לא לרוברט?
באותה מידה אם טומן (הלא באראתיאוני) יצליח להשתלט על הממלכה - אז למה לא?
 

idanem

New member


כל העניין של דאני שהיא עדיין בחיים היה מאז ומתמיד בגדר שמועה בווסטרוז, היחידים שכביכול ידעו על זה היו מי שבמועצה הקטנה כי להם ג'ורה שלח את העדכונים. מבחינת שאר הממלכה, אין להם מושג שיש עוד טארגרייאן חי.
ואתה כן צודק שכוח הוא מה שמקנה לך את הכס. עובדה שדאני לא רוצה לחזור עד שהדרקונים שלה יגדלו ושהצבא שלה יהיה גדול מספיק. זה לא משנה מי יושב על הכס, דיברנו על השליט החוקי. והשליט החוקי הוא אייגון טארגרייאן, אחריו דאני ואחריה זה כבר כאוס מוחלט שוב פעם.
הטארגרייאנים לא לקחו את הכס בכוח, הם בנו כס משלהם. יצרו ממלכה חדשה מתוך שבע ממלכות קיימות, זה נכון שהם איחדו את הממלכות בכוח, אבל כמו שאמרתי.. כוח הוא מה שמקנה לך כס, השאלה היא אם כבשת אחד קיים או יצרת אחד חדש? גנבת אחד קיים? השם שהיה שם לפניך תמיד ירדוף אותך כל עוד יש מי ממנו שעדיין בחיים. יצרת אחד חדש? מזל טוב! אין שם על הכס הזה! אתה תהיה הראשון שם והבנים שלך יהיו היורשים "החוקיים" לכס!
 
כולם ידעו שדאני וויסרייז בחיים

אבל זה לא עניין אף אחד חוץ מדוראן מארטל ש"שמר" את בתו בשביל ויסרייז.

ועדיין לא ענית לי למה לשיטתך חרב שחושלה משבעה מוטות ברזל שנגנבו כל אחד ממפחה אחת, איננה חרב גנובה והיא שייכת לגנב...

ואם אמרת שכוח מקנה את הכס, הרי שכוח הקנה לרוברט את הכס והפקיע אותו מדי בני טארגאריין.
 

idanem

New member
איך שאני רואה את זה

אם אדם גונב שבעה מוטות ברזל ומחשל מהם חרב אחת, החרב שייכת לו. המוטות אמנם גנובים, אבל הם כבר לא מוטות ברגע שהוא הפך אותן לחרב. הוא יצר את החרב, החרב שייכת לו.

אתם צריכים להבין שאני לא מדבר על מי המלך האמיתי, כי במקרה הזה מדובר ברוברט. אין ספק שעם כוח אתה שולט על ממלכה, כמו שאייגון ושאר הטארגרייאנים שלטו בה לפניו עד שרוברט קם וגזל אותה מהם.
אני מדבר על מי המלך החוקי, וע"פ החוק הווסטרוזי, הכס שייך באופן חוקי לטארג.. לא משנה שלדאני אין מה לעשות עם העובדה הזאת עד שהיא תבוא עם צבא ותקח את הכס בחזרה, מבחינת חוק הכס שייך לה.

אייגון אמנם לקח את הכס בכוח, אבל הוא והבאים אחריו שלטו בו מתוך הסכמה של שאר משפחות המלוכה, בטח ובטח ב-150 שנה שהדרקונים מתו ולכל המשפחות היה את הכוח לקחת את הממלכה בחזרה.

אם תתחיל להתווכח על מי היה שם לפני מי, אז ילדי היער וראשוני האדם אמורים לשבת על הכס. אבל אז הגיעו האנדאלים עם מסע הכיבושים שלהם, ואז הגיע אייגון ועשה אותו דבר.

ומעבר לזה, עובדה שכשרוברט כבש את הכס, הוא לא חילק את הממלכה חזרה לשבעת המלכויות שהיו לפני שהטארג הגיעו, הוא נשאר לשלוט באותה חרב גנובה שנגנבה משבעה מוטות ע"י אייגון. הגונב מגנב פטור? אני לא חושב שזה עובד ככה בווסטרוז.
 
לפי איך שאתה רואה את זה

אדם שסחר ברכוש גנוב או יצר חפצים מחומרים גנובים, הכסף שהרוויח והחפצים שנוצרו שייכים לו. ומה יהיה על הבעלים המקוריים?
ואפילו היית צודק ונותן פרס לגנב ומשאיר אצלו את החפץ שיצר באיסור ובגזל, הרי שהיה צריך לפחות לשלם לבעלים המקוריים ולתת להם חילופין או שווה ערך למה שלקח מהם. איך בדיוק אתה רואה את בית טארגאריין משלם לשושלות המלוכה המקוריות או נותן להן ממלכות חילופיות במקום מה שגזל מהם?
אבל הוא לא נתן להם כלום. הוא סתם שודד.

נראה לי שברוב המדינות בעולם, אם אדם יגנוב זהב ויצור מזה תכשיטים, לא יתנו לו לשמור בחזקתו את התכשיטים שנוצרו מזהב גנוב, וכן בכל דבר שנוצר מחומרים גנובים.

נחזור לקטע עם החרב. חרב שנוצרה משבע מוטות ברזל גנובים, עדיין שייכת לבעלי המוטות המקוריים. עכשים הם צריכים לראות איך הם מתחלקים בחרב. כי החרב בבעלותם. אם כולם מתאספים ומחליטים שאחד מהם יהיה נושא החרב, הרי שהבעלות שלו על החרב בלתי מעורערת. בוודאי שלא ניתן להשוות לזכותו ובעלותו של הנפח-הגנב.

ההשוואה לילדי היער וראשוני האדם אינה במקומה משתי סיבות.
א. חלק מהשושלות העתיקות של בתי המלוכה שייכות לראשוני האדם. היחוס של בית לאניסטר מתחיל בראשוני האדם של עידן האגדות. נכון שהם התערבבו באצולת האנדאלים, אבל הם מראשוני האדם. אותו דבר לגבי שושלת מלכי הסופה. שושלת סטארק הם מראשוני האדם ובית ארין הם מאצולת האנדאלים.
ב. והחשוב ביותר. ההבדל המהותי ביותר בין הטארגאריינים לבין ראשוני האדם, האנדאלים והרוינאר שבאו לווסטרוז אחרי ילדי היער וכבשו ונלחמו האחד בשני - נקודה חשובה ומאוד קובעת.
ראשוני האדם, האנדאלים והרוינאר באו כעם לווסטרוז. הם הכו בה שורש, התיישבו והתפרסו באדמותיה והתערבו בעם הארץ שהיה שם קודם לכן. בית ארין מייחס את עצמו לאצולת האנדאלים ומושל בבקעה בערך ארבעת אלפים שנה. בית ארין לא נחת לבד ברמת האצבעות והשתלט על ציבור של ראשוני האדם. בית ארין משל בעמו - האנדאלים - לפני הפלישה, ולאחר הפלישה משל בסלט מעורב של בני עמו וראשוני האדם שהתערבבו איתם.

בית סטארק, בית לאניסטר, בית גרייג'וי, בית באראתיאון, בית טאלי, בית ארין, בית מארטל ואפילו בית טיירל, שייכים לווסטרוז. השושלת צמחה מהעם וחיה עם העם. בית טארגאריין לא בא לווסטרוז עם בני עמו הוואליריאנים, וכשם שמשל בבני עמו, משל גם בעמים האחרים שהיו שם קודם והתערבב איתם.
לבית טארגאריין אין שורשים בווסטרוז. לבית טארגאריין אין אחיזה בווסטרוז. הם באו "על ריק" ונתפסו בפסגה של ווסטרוז, כמו פטריה שיושבת על הקרקע אבל לא באמת מחוברת. הם באו למלוך. לא להכות שורש. לכל אורך הספרים מודגשת העובדה שהם שמרו על זרותם והתעקשו לא להתערבב.
 

Zarniwoop

New member
אייגון הכובש יצר אימפריה,

הוא הפך את ווסטרוס למה שהיא עכשיו. אם אתה אומר שלטרגריאנים אין זכות למה שהם בעצמם בנו, אז לרוברט יש אפילו פחות. רוברט לקח את הכס ושלט בממלכה של אייגון. לכל טרגריאני חי יש את כל הזכות שבעולם לקחת בחזרה את הכס של אייגון, יותר מכל ווסטרוסי.
 
למעלה