Roger Zealazny - a fellow Budoka..?

[amir_aikido]

זה לא נכון לכל טכניקה ?

"אם לא תנשום כמו שצריך אז רוב הסיכויים הם שאתה תצטרך להתבסס הרבה מאוד של כוח במקום על טכניקה נכונה". חשבתי שאמירה לעיל נכונה לגבי כל טכניקה, החל מהאגרוף/בעיטה הכי פשוטים. אמיר

 

[nage]

כן זה כן נכון לכל טכניקה

וכמו שכתבתי בעצמי ואני מצטט "האמת זה נכון לכל הטלה אבל לא חשוב", יש כמובן טכניקות שזה הרבה יותר בולט בהן, קוקיו הו למשל, אבל בעיקרון אתה צודק לחלוטין.

 

[מיתר נדיר]

נאגה זה לא ההוא שהאוקה מרביץ לו?

ואם קוקיו נאגה זה הטלת נשימה, אז מה זה קוקיו הו?

 

[Tonjin]

את מתכוונת להיפך, לא.....?

UKE - הוא זה שחוטף (ומבצע UKEMI - לכן קל לזכור) TORI - הוא זה שמשליך או מטיל את UKE (באירגונים מסונפי אייקיקאי הוא אכן נקרא לפעמים NAGE כי כפי שאמרנו הוא *מטיל* את UKE) NAGE - פירושו הטלה (SHIHO NAGE - הטלת 4 כיוונים,KOKYU NAGE - הטלת נשימה, KOSHI NAGE - הטלת מותן וכו...) KOKYU - נשימה KOKYU HO - תרגילי נשימה, או תרגילי כוח נשימה. O-SENSEI אהב מאד להטיל אנשים תוך שימוש או הדגמת KOKYU HO. התרגום המילולי של המונח הוא משהו כמו - THE METHOD OF BREATHING , ביטוי יותר פרקטי וחופשי שלו הוא ה KOKYU NAGE הטלת הנשימה. זה והתמונות של O-SENSEI מעיף אנשים באויר כשהוא בן 70 תורמים לדעתי לבלבול בין המושגים.

 

[isaacl]

tonjin

צודק כמובן. אני תמיד תוהה אם מוצדק להמשיך לקרוא לתרגילים בשמותיהם היפניים. אני זוכר שרק כעבור חמש!!! שנים של לימוד אייקידו הבנתי שאי קיו, ני קיו סאן קיו יונקיו וגו קיו משמעותם טכניקת הטלה ראשונה שניה שלישית רביעית וחמישית. יש כמובן ערך בשמות אוניברסליים, אבל שומה על כל מורה לתרגם, ולשוב ולתרגם לתלמידים את משמעות השמות. לא יתכן שתלמיד איננו יודע מהו טן צ'י נגה, או שיהו-נגה. מורים אוהבים להעניק לשמות משמעויות שלהם, מיסטיות או טכניות, אך שוכחים לתרגם קודם את המשמעות המילולית. ללמד טן-צ'י נגה ולהסביר שמדובר בתרגיל המנצל את נקודת התורפה מאחורי בן הזוג, כמו שולחן בעל שתי רגלים, אך לא להסביר שמדובר בהטלת שמים וארץ, זה כמו ללמד במוזיקה שמודרטו זה נגינה בתחושה זעיר בורגנית.

 

[Tonjin]

יצחק

אתה לדעתי צודק לגמרי - תמיד תהיתי מדוע ממשיכים לקרוא לתרגילים (או לספור) בשמותיהם היפנים (או הסיניים) ללא התייחסות למשמעות. מה גם שעם השנים והמרחק השמות ואופן הביטוי מתרחקים מהמקור - לעיתים בצורה מביכה.... אני מאמין גדול ב'שמות אוניברסליים' ובסטאנדרטים אחידים (בתחום הזה לפחות) אבל תמיד נראה לי מוזר להצמד לשם המקורי בלי לדעת מה בעצם הוא אומר.... אני מניח שיש אנשים שחושבים אחרת, אני זוכר שערכתי ניסיון פרטי בלתרגם את שמות התנוחות בטאי-צ'י מיפנית/סינית (הקאנג'ים במקרה הזה קרובים, לפחות עד כמה שיצא לי להבין....) לאנגלית ונעזרתי בפורום - היו כמה תגובות בנוסח "למה חשוב כ"כ לאנשי הטאי-צ'י להבין איזו ציפור בדיוק יושבת להם על היד" (בנוגע ל'אחוז בזנב הציפור'). (הערת ביניים שלא קשורה לעניין או אליך - "אוי נעלבתי, אני לא כותב יותר בפורום....

") בקיצור, לדעתי אם טרחת לשמור על השם המקורי (דבר רצוי) טרח גם לתרגם את המשמעות המילולית.... הדוגמא שלך בקשר למוזיקה טובה!

 

[דוד כפרי]

זה לא "לאחוז בזנב הציפור",

זה "לתת לציפור לנוח על ידך כך שלא תוכל להמריא, בלי לאחוז בה בשום צורה". אבל זה לא השם של התנועה, אלא המשמעות שלה.

 

[orii]

כמובן שיש תנועה שזה השם שלה

מופיעה ברוב התבנית והשיטות (אצלנו זו התנועה השניה והרביעית בתבנית). והמסקנה כמו שאני הבנתי אותה מזאב פוקס זה ש"הציפור" שמתורגמת לרוב לאנגלית כסנונית או דרור היא בעברית אנקור שם כללי לציפור שיר קטנה (אין שום מין של ציפור בשם אנקור). מה שבאמת מוציא את העוקץ מהשם של הציפור. ודרך אגב, בזמנו נרשמה תנועה ערה של ציפורים בשמיי טאיוואן. המורה של המורה שלי (קאו טינג שיין) הראה לתלמידיו שציפור לא יכולה להתעופץ מכף ידו...כל התלמידים קנו ציפורים שמשום מה כן התעופפו...

 

[דוד כפרי]

הוא *אחז* בה באותו רגע?

הנקודה היא לא שם התנועה, אלא המשמעות שלה. הרעיון (כמו שאני מבין אותו) הוא שאם אתה מספיק רגיש, אתה יכול להניח לזנב הציפור, ועדין היא לא תוכל להתרומם. ולא, לא הגעתי לרמה כזו (אפילו לא ניסיתי)...

 

[Tonjin]

למעשה זה 覽雀尾......

覽 - see, exam, inspect, look up 雀 - sparrow, small bird (of unspecified species 尾 - tail, of the lower body (the relevant meaning, there are others..)​

(במקרה הזה האותיות הסיניות והיפניות זהות פחות או יותר) ניתן לראות כמה דברים: 1. התנועה אכן קיימת.... 2. במקור אכן מדובר על ציפור קטנה (ככזו - ציפור קטנה, לא משנה מאיזה סוג) 3. מדובר על 'לבחון' או ל'הסתכל' על הזנב (או החלק האחורי) שלה ולאו-דווקא לאחוז אותו כמו שמקובל לתרגם.... ודרך אגב, זוהי בדיוק דוגמא טובה 'ללמה חשוב לי איזו ציפור יושבת על היד ומה לעזאזל אני צריך לעשות אתה אחר-כך' דוד, נראה לי שעל זה יצחק ואני דברנו...... חשוב מאד לדעת את המשמעות של התנועה וחשוב עוד יותר ל'צקת' אליה תוכן משלך. אבל לדעתי נקודה טובה מאד להתחלה היא לדעת את הפירוש הנכון של השם שלה - או אם לנסח מחדש את הדברים שלך - קודם שם, אחר-כך משמעות (מה גם שאת השם אפשר ללמוד בדקה, בשביל המשמעות צריך כמה שנים טובות, וגם זה רק אם אתה מהיר...

) אני כמובן מדבר בשם עצמי בלבד ואשמח אם יצחק יתקן אותי במידה ולא יצגתי את דעתו נכונה...

 

[Tonjin]

אופפס look up=look at.....

 

[דוד כפרי]

הרי אמרתי שמה שכתבתי הוא לא השם,

אלא המשמעות. אני לא יודע סינית ו/או יפנית, אבל אני יודע מספיק על שמות התנועות בטאי-צ'י כדי לדעת שהן לא מתארים טכניקה מסויימת, אלא רעיון - ובד"כ זה רעיון שקשה להסביר במשפט אחד, ולא משנה איך תתרגם אותו... לכן, בעוד שאני מסכים עם העיקרון שהיצגת, הוא קצת בעייתי בתחום הטאי-צ'י (לדעתי האישית, כמובן).

 

[Tonjin]

לא אומר שזה נורא חשוב...

אבל לדעתי מקום טוב לנסות ולהתחיל להבין את 'כוונת המשורר' (ואין צורך להפנות אותי ללינק שלך, קראתי אותו והוא ענק, מה גם שטוב לגלות שזו לא סתם אגדה אורבנית...) הוא בשם של הטכניקה. מה גם שזהו דבר שיכול להיות מועבר ממש בדרך אגב ואין צורך להקדיש לו זמן או מאמץ מיוחד במהלך השיעור.... אבל שוב, זה רק אני...

 

[דוד כפרי]

מכאן והלאה, כל המשך של הויכוח הזה

יהיה סתם סמנטיקה - הרי שנינו מסכימים על העיקר

דרך-אגב, לקח לי זמן להיזכר על איזה לינק דיברת - מים מתחת לגשר...

(או שאני סתם מזדקן...)

 

[isaacl]

../images/Emo51.gif../images/Emo51.gif

 

[דוד כפרי]

Long time no see! ../images/Emo24.gif

תגיע לאימון הפורום?

 

[isaacl]

אולי והלוואי

 

[nage]

נאגה זה גם הטלה וגם זה שמטיל

וכמה שאני יודע ההבדל העיקרי בין קוקיו נאגה לקוקיו הו הוא שקוקיו הו זוהי טכניקה ספציפית לעומת קוקיו נאגה שזה שם כולל להמון טכניקות שאין להן שמות ספציפיים ושהמכנה המשותף לכולן הוא שהן מסתיימות בגיגול. ואולי לא מה אני יודע

 

[isaacl]

וכמה שאני יודע

tonjin צודק לחלוטין. הסיבה שבקוקיו הו מטילים רק סוג אחד של הטלה (ממש לא טכניקה) הוא דווקא משום שמדובר בתרגיל הנשימה הפשוט ביותר, נשיפה לפנים והשלכת הידיים לפנים.

 

[nage]

הלוואי וזה היה כ"כ פשוט

וברוך שובך הרבה זמן לא שמענו אותך פה