RAILROADING

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

Serpent Axis

New member
אני אנסה להגיב

1. כל הוויכוח הזה הוא על לגיטימיות - BB מבטל כל מה שאני אומר, ספציפית הוא מתנגד בתקיפות לגישה שלי למשחק כלא-לגיטימית.

2. אז מה? כמו שאמרתי לBB - מה זה אומר על אנשים אחרים? ועוד על אנשים שלא משחקים באותו סגנון כמוך? וחוץ מזה - מה זה משנה? גם אם משחק לא מגיע לסוף המיוחל שלו - במה זה משנה?

3. בגלל זה הוא חוזר על אותם דברים לא משנה שכבר עניתי עליהם עשרים פעם?

ולסיום:

<<הוא לא חייב להסכים איתם.
הדיון יגמר "בטוב" אם תצליח להבהיר שגם אתה הבנת את ההסברים שלו. גם אם אתה לא מסכים איתם.>>

הרגע אמרתי את זה בעצמי, תודה רבה
 

Blue Beetle

New member
אני מתנצל אם נעלבת

אבל הויכוח שלנו, אם לא שמת לב, הוא על מינוח ולא על לגיטימיות. רצח, שוד ואונס הם לא לגיטמיים, לשחק איך שבה לך זה תמיד לגיטימי, השאלה האם הצפיות של שחקן ממה יהיה במשחק הן ראליות. אני אנסה שוב לחדד את הדעה שלי ואתה יכול להסכים אתה או לא. אתה כותב כל פעם שאתה מבין ואז כותב משהו שמעיד שפספסת את הנקודה שלי. אתה שיחקת אצלי (ואני מקווה שנהנית) ואני שיחקתי אצלך ונהניתי. האם באמת יש תהום כל כך גדולה בין פילוסופיות המשחק שלנו,בפועל, כמו שאתה טוען?

אני אחדד:
במשחק (ואני מדבר על משחק בו יושבים ליד שולחן שחקנים ומנחה ומנהלים בניהם אנטרקציה, לא על השלמות במייל או משחק פורום). *טכנית* ה"סיפור" שמתהווה (שהוא אוסף אותן אינטרקציות בין הדמויות לעולם) הוא סיפור משותף לכל הדמויות ביחד. *טכנית* סיפור נפרד לכל דמות אינו אפשרי, גם אם האינטרקציה של הקבוצה סובבת סביב אחת או יותר מהדמויות או הרקע שלה, אלו עדיין סיטואציות שכל הדמויות הפעילות מעורבות בהן. גם אם לכל דמות אג'נדה וראיית עולם שונה לדברים (מצב שלדעתי הוא בעייתי, אבל נניח לזה) האינטרקציה וה"סיפור" שנוצר בעקבותיה הוא עדיין משותף. רוב המשחקים, כולל אלו שבהם נהניתי הכי הרבה, לא הגיעו לכדי סיום. כמו שאמרת, מה זה בכלל משנה? ה"סיפור" לא חייב להסתיים, כי הוא תוצר לוואי של מה שקורה בפועל במשחק.
 

Serpent Axis

New member
אוקיי

<<אתה כותב כל פעם שאתה מבין ואז כותב משהו שמעיד שפספסת את הנקודה שלי.>>

הסתכול שלי הוא שאני מרגיש בדיוק אותו הדבר לגביך. יש איזשהו מקום נסתר ביכולת שלנו להבין אחד את השני שבו כנראה יש סכסוך בין מחלקות פנימיות.

בתגובה לשאר הדברים:

הגישה שלי היא שהקבוצה והיחיד הם לא mutually exclusive, היחיד הוא חלק מהכלל והכלל מורכב מיחידים - הסיפור הגדול של הקבוצה (בין אם במשחק שהיא משחקת נקרא "הקמפיין", "הכרוניקה", "הסדרה" או מה לא) לא מתקיים בוואקום שדמויות השחקנים "זוכות" לדדות בו. הוא הסיפור שלהם ודמויות השחקנים הם הדמויות הראשיות. הרקע של כל אחת מהן משתלב בסיפור הגדול והם הכוח שמניע אותו - הרצון של כל דמות מוביל את העלילה. הסיפורים שלהם משולבים בסיפור הגדול, לא תלושים ממנו. הסברתי את זה לא מזמן וגם הרחבתי באותו שרשור.

<<האם באמת יש תהום כל כך גדולה בין פילוסופיות המשחק שלנו,בפועל, כמו שאתה טוען?>>

מסתבר.
אנחנו משחקים דברים שונים - מעבר לאיזה קוביות אנחנו מגלגלים, הפוקוס שלנו כשחקנים ומנחים במשחקי תפקידים שונה והראייה שלנו של איך משחק צריך להתנהל וסביב מה הוא מרוכז שונים באופן די בולט. דברים שאני רואה כצורך בסיסי למשהו שהוא כמעט אמנות ברבדים שהוא מגיע אליהם הם דברים שמבחינתך הם סוג של טעות, מכשול למשחק "נכון".
הראייה שלך של המשחק שונה מאוד משלי - מה הופך דמות לאפקטיבית מבחינתך זה דבר כמעט הפוך ממה שהוא אפקטיבי מבחינתך. ואני אומנם לא יודע בדיוק איפה אתה היום, אבל פעם היית מסוגל להסתכל על דף דמות של מישהו ומבלי לדעת שום דבר על הדמות מעבר לסטטיסטיקות, להגיד לו "בנית את זה לא נכון" ולא כי השחקן עשה משהו נגד החוקים או טעה באיזשהו חישוב. כרגע אמרת שמבחינתך, דמויות שיש להן השקפות עולם שונות זה דבר "בעייתי" - מבחינתי, זה מעשיר את המשחק ומוסיף עניין וזה תוצר טבעי של מפגש בין בני אדם בניגוד לאסופה של רובוטים זהים.

החשיבה שלך יוטיליטרית, שלי דרמטית. הסגנונות שלנו שונים, זה די ברור.
עבורך, המשחק הוא יותר סדרה של אתגרים ומכשולים וגם כשהם לא מערבים חישובי יוזמה ונעיצת חפצים חדים ברופאים שיודעים יותר מדי (ולזכותך ייאמר שזה בדרך כלל לא קורה יותר מדי), יש להם נופך טקטי-אסטרטגי.
המשחקים שלי נוטים להיות יותר מפוקסים על סיפור, דרמה, דמויות ומה שביניהם - האתגר במשחקים שלי זה דילמות ומשחק דמות.

זה לא שאני לא מספק אקשן לשחקנים שמעוניינים בזה (הקבוצה הקודמת שלי החשיבה את האקשן כדבר מאוד חשוב), אבל אפילו שם אני משתדל לתת לדברים איזשהי איכות... Gritty. אחד השחקנים הקודמים שלי אמר לי פעם שזה כנראה המצב הטבעי שלי

במשחק פורום שהתחלת נראה שאתה לוקח כיוון אחר (ומעניין), אבל כמו שאמרת: אנחנו מדברים על משחק שולחני.
 

Blue Beetle

New member
אני אשמח לדוגמאות ספציפיות

>>
אנחנו משחקים דברים שונים - מעבר לאיזה קוביות אנחנו מגלגלים, הפוקוס שלנו כשחקנים ומנחים במשחקי תפקידים שונה והראייה שלנו של איך משחק צריך להתנהל וסביב מה הוא מרוכז שונים באופן די בולט. דברים שאני רואה כצורך בסיסי למשהו שהוא כמעט אמנות ברבדים שהוא מגיע אליהם הם דברים שמבחינתך הם סוג של טעות, מכשול למשחק "נכון".
הראייה שלך של המשחק שונה מאוד משלי - מה הופך דמות לאפקטיבית מבחינתך זה דבר כמעט הפוך ממה שהוא אפקטיבי מבחינתך. ואני אומנם לא יודע בדיוק איפה אתה היום, אבל פעם היית מסוגל להסתכל על דף דמות של מישהו ומבלי לדעת שום דבר על הדמות מעבר לסטטיסטיקות, להגיד לו "בנית את זה לא נכון" ולא כי השחקן עשה משהו נגד החוקים או טעה באיזשהו חישוב. כרגע אמרת שמבחינתך, דמויות שיש להן השקפות עולם שונות זה דבר "בעייתי" - מבחינתי, זה מעשיר את המשחק ומוסיף עניין וזה תוצר טבעי של מפגש בין בני אדם בניגוד לאסופה של רובוטים זהים.
>>

אני אשמח לדגומה לגבי מה שהתכוונת: כי "לא נכון" זה משהו שמאד תלוי בהקשר.
"לא בנית נכון" יכול להתייחס לחוקים (ואמרת שלא לזה אתה מתכוון), להתאמה לאופי המשחק (וזה פחות קשור לסטטיסטיקות) או לאפקטיביות הבנייה ביחס למה שאתה רוצה מהדמות ומה שאתה רוצה שהדמות תהיה (וזה לא קשור למהות הדמות, אלא איך זה נפרט לסטטיסטיקות). במו"ד לסטטיסטיקות יש משמעות.

דמויות בעלות אג'נדה שונה הן בעייתיות בעייני לא בגלל שבהכרח יש איזשהו אידאל או מטרה משותפות, אלא שמכורח ההתנהלות הטבעית של הדברים, כל דמות תלך לדרכה להגשים את שאיפותיה וצריך להשקיע הרבה אנרגיה (של השחקנים או של המנחה) להשאיר אותן ביחד. אני לא טוען שמשחק כזה לא אפשרי, או שהוא לא יהיה מהנה, אלא אני מצביע על הבעיות שבו (ואני לא מדבר מוואקום, אלא מניסיון). אין לי בעיה עם דמויות בעלות השקפת עולם שונה או קונפליקט גלוי בניהם (וזה בהחלט מוסיף עניין), כל עוד יש איזשהו דבק שמשאיר אותם ביחד ומאפשר
טכנית לקבוצה לשחק יחד. דרך אגב, ב- one timers מטרות מנוגדות בהחלט יוצרות משחק מעניין.
מסכים? לא מסכים? במה לא מסכים?

>> החשיבה שלך יוטליטרית, שלי דרמטית. >>
בחלק מהמשחקים (כמו מו"ד) למשל, אכן נדרשת חשיבה יוטיליטרית, אבל לא בכל המשחקים. אני אשמח למה אתה מתכוון בחשיבה דרמטית? התווית סיפור לדמות או משחק הדמות? התווית סיפור לדמות היא לדעתי סוג של "חשיבה לא נכונה" לא בגלל שהיא פסולה, אלא שהיא כמעט בלתי אפשרית. הדרך היחידה של השחקן להשפיע על ה"סיפור" של דמותו (לפחות במשחק שאין לשחקן outsourcing לסמכויות מנחה מסוימות) היא דרך הרקע שלו ודרך ההחלטות שהוא מקבל בשם דמותו. אולם יש הרבה גורמים אחרים (מנחה ושחקנים אחרים) שהשפעתם לא פחותה בכלל שמכוונים את ה"סיפור" למקום אחר. משחק דמות - כלומר דיבור ופעולה בשם הדמות שלך (תוך כדי גם, ניסיון לראות את העולם מנקודת המבט שלה) הוא בהחלט הכרחי (אחרת זה לא משחק תפקידים) ואני נהנה גם מהאספקט הזה. כמובן, צריך להיות איזון בין משחק הדמות ושמירה על הגבולות המוסכמים / צפויים של המשחק.
מסכים? לא מסכים? במה לא מסכים?

משחק פורום הוא משחק פורום. זה ז'אנר שונה לחלוטין . פה, בניגוד למשחק שולחני, לשחקן (ואם הוא ירצה בכך גם לדמות) יש את כל הבמה. הוא שולט לחלוטין (במסגרת מגבלות) במה שקורה. הוא יכול, טכנית - בפועל לכתוב סיפור. ופה אני גם אשתחווה בפני ניסיונך העדיף בג'אנר, כי שלי כמעט לא קיים. למשל שמתי לב ששחקנים במשחק הפורום מפחדים לעשות בדיוק את זה: הם מציגים את הדמויות שלהם, אבל נמנעים מלהכתיב מאורעות ולקדם את העלילה.
מסכים? לא מסכים? במה לא מסכים?

אה, וטל
מבחינתי (כלומר מבחינתי, לצערי לא מבחינת הלו"ז שלי שמטיל וטו) קמפיין אקזלטד כאן ועכשיו. (אני מעדיף סיידריל, אבל אני אשמח גם למשחק בגידות חצר מבוסס אביסלס, כי אני יודע שאתה מעדיף)
אני אפילו אשמח להעיף 90% מהחוקים דרך החלון, גם לי הם הצליחו לעשות כאב ראש.
 

Serpent Axis

New member
אני אשתדל

הדגש|בנייה לא נכונה: התכוונתי ליעילות מכאנית-סטטיסטית לעומת הקשר של הסטטיסטיקות לדמות עצמה (הרעיון שמאחוריה, הרקע שלה, המי-היא-מה-היא-ומה-היא-עושה-עם-עצמה). אני יודע על עצמי שבמו"ד\PF אני עלול למצוא את עצמי עם דמות פחות יעילה מבחינה מכאנית כי העדפתי לקחת תכונות שמרגישות לי יותר מתאימות לדמות או באופן שכן נותן יכולות מסוימות, אבל כאלו שהיעילות שלהם במצבי קרב או התגברות על מכשולים, לא תמיד אפקטיבית או רלוונטית. בתקופה ששיחקנו ביחד, הייתי שומע הרבה אנחות של "למה בזבזת על זה Feat?", "אף אחד לא משקיע בSkill הזה", "זה Class שלוקחים בו את השלוש דרגות הראשונות והשאר זה סתם בזבוז, למה להיתקע עליו?", "מה אתה לובש?", "לקחת לחשים גרועים" וכו'.

דוגמא יותר קונקרטית - במשחק אחר, מו"ד 3.5 בעולם הממלכות הנשכחות, פעם היה לי רעיון שהגניב אותי לדמות של מהמרת שהימרה על הנשמה שלה מול אלת ביש-המזל והפסידה - והאלה גבתה את המחיר בכך שהיא הפכה אותה לסוג של שליחה-לא-מודעת שמביאה מזל רע (מטילה את הקללות שלה באופן לא מודע) לאן שהיא נודדת... בחרתי עבורה את המקצוע Hexblade. כן, אני יודע. Hexblade, אחד המקצועות הסתומים שרשימת היכולות שלהם היא כמו מדבר צחיח - יותר גרוע, זה מדבר צחיח עם מיראז' שנראה כל כך מפתה, אבל כשמתקרבים לראות מה יש באואזיס המדהים שמסתתר שם - חוטפים סטירת לחי ונשארים עם חול בפה כי הHB פשוט חלש ברמות מטומטמות (יש לו כמה דברים נחמדים, אבל רק אם הוא שורד את ה4 דרגות הראשונות שלו ותשווה אותן עם Warlock, שמקבל יכולות דמויות-לחש שהוא יכול להטיל ללא הגבלה, כולל התקפה שאפילו בדרגה נמוכה מרגישה כמו לחטוף Great Sword מרחוק ועוד נגד דרג"ש המגע שלך ואה כן היא גם עלולה להצית אותך או לגרום לך לרעד פתאומי או קיפאון או כל מני דברים, יש לו בנוסף הפחתת נזק, בונוסים למיומנויות שמאפשרות לו להשתלט על מגילות ושאר חפצי "עכשיו-גם-אני-יכול-להטיל-את-הלחשים-שלך" וכמו הנזיר כל דרגה מרגישה כמו חג המולד).
אבל אני הלכתי על המקצוע הזה כי הוא התאים לי כל כך לדמות שלא יכולתי לוותר עליו - למרות שידעתי שאני שם לעצמי רגל מבחינת אפקטיביות.

אג'נדה שונה: (אני מתייחס ל: <<דמויות בעלות אג'נדה שונה הן בעייתיות בעייני לא בגלל שבהכרח יש איזשהו אידאל או מטרה משותפות, אלא שמכורח ההתנהלות הטבעית של הדברים, כל דמות תלך לדרכה להגשים את שאיפותיה וצריך להשקיע הרבה אנרגיה (של השחקנים או של המנחה) להשאיר אותן ביחד.>>)

זה לא שאני לא מסכים, כי זה גם נכון - וזה גם עלול לקרות. מצד שני, משיכה לכיוונים שונים עלולה להיווצר במשחק כתוצאה מדברים אחרים גם אם מדובר בקבוצה של דמויות שהייתה להם מטרה התחלתית אחת ויחידה ושום קו עלילה חוץ מאחד שכבל את כולם יחדיו.

האידיאל שלי הוא שהמטרות השונות של כולם איכשהו שזורות אחת בשנייה. בשרשור שקישרתי אליו מקודם נתתי לזה דוגמא.
בכל אופן, גם אם האג'נדות והעלילות האישיות של הדמויות לוקחות אותם בכיוונים אחרים או אפילו מנוגדות, אפשר עדיין לזרום עם זה. האם זה קשה יותר? כן, אבל לא בלתי אפשרי ואפילו לא "קשה מדי". בסופו של דבר, כל שחקן בעצם משחק בתורות. כשכל הדמויות נמצאות במקום אחד, זה נהדר אבל אפשר להמשיך לשחק גם כששתיים-שלוש דמויות מתפצלות, כל עוד כולם מקבלים זמן שווה והמנחה יכול לנהל את זה. אגב, חשוב לזכור שזה גם משהו שמשתנה ממנחה למנחה - יש מנחים שאין להם בעיה לג'גל מספר שחקנים בו-זמנית. באופן אישי, אני יודע על עצמי שאני תותח-על באחד-על-אחד אבל קשה לי לנהל משחק ליותר משניים-שלושה שחקנים בבת אחת בלי שום קשר למיקום של כולם והתפצלויות ארעיות. מצד שני, יש שחקנים שכמו מנחים פורחים יותר כשהפוקוס נמצא עליהם אבל הופכים לסוג של פרח-קיר שתקני שנבלע בין השחקנים האחרים. כשאתה פתאום חוצץ בין השחקנים ונותן לכל אחד זמן שווה בו הוא הפוקוס, השחקנים הפחות דומיננטיים פתאום משתחררים יותר. זה פחות נכון אם הם פשוט ביישנים או שחקנים חדשים שעוד לא "נכנסו לזה", אבל הרצתי בעבר לשחקנים שלא היית חושב עליהם כעל יותר ממזדנבים שקטים אם לא היית נותן להם את הבמה כשאחרים לא יכולים להאפיל עליהם או לדחוק אותם הצידה.

כשזה עובד חלק, זה מרגיש קצת כמו בסרט או סדרת טלוויזיה כשהתמונה עוברת מדמות אחת או קבוצה של דמויות לדמות אחרת.

מה שאני מדבר עליו, אבל, זה לאו דווקא פיצול תשומת הלב של המנחה ומשיכה לכיוונים נפרדים וסותרים. יש כל מני דרכים להריץ - המועדפת עליי היא שהסיפור הגדול והסיפור של הדמות הם או שזורים או שהם אחד. יש עוד אפשרויות ואגב - עוד שיטות הרצת משחק שהולכות מעבר למבנה המקובל של מנחה ושחקנים, אבל זה כבר משהו אחר.

אגב, משיכה לכיוונים נפרדים יכולה לקרות בלי קשר לקו עלילה אישי או קבוצתי ולהאם לדמויות יש רקע שמשפיע על המשחק. התקווה, היא שבגישה שאני העלתי, תהיה פחות משיכה לכיוונים נפרדים - כי הכיוון הראשי של המשחק והכיוונים הקטנים יותר בו, דוסקסו מראש או לפחות נלקחו בחשבון (שוב, הכיוון, הדרכים - לאו דווקא התחנה האחרונה). כמו שאמרתי באחת ההודעות הקודמות שלי, אם כולם הסכימו שהולכים לכיוון איתקה - סביר להניח שלא נמצא את עצמנו פתאום פונים לנג'מנה והונג קונג בו-זמנית.

חשיבה דרמטית: אני לא בטוח אם השתמשתי במונח הנכון, אבל אני אנסה לנסח את זה ככה: אני בעיקר משחק משחקים שהם Storytelling Games, משחקים שרואים את המשחק יותר כיצירה משותפת של סיפור אינטרקטיבי, שיש בו עדיפות לדרמה על גבי אתגרים טקטיים. כשמגיע תורי כשחקן, אני לא רק משדר פעולה של דמות אלא מתאר אותה באופן יותר סיפורי ויכול לגלוש מעבר לגבולות של הדמות שלי בלבד (כמו ציור שיוצא מהקווים בכוונה). אני משתמש במשחק כמעט כמו זירת אימונים יצירתית, לא רק בתור מקורות השראה למדיומים אמנותיים שאני עוסק בהם אלא בתור עוד מדיום בפני עצמו. זה אולי נשמע פלצני, אבל אני רואה משחק תפקידים בתור משחק שהוא גם סוג של אמנות אינטרקטיבית. אמנות שבה הקהל הוא חלק פעיל מהנעשה - ולמעשה כל אחד בתורו הוא גם היוצר וגם הקהל באותו זמן. זה עדיין משחק - באותו זמן שזה גם מעבר לזה (כמו שמוריץ אשר אמר: "My work is a game - a very serious game"). לכל הפחות, משחקי תפקידים מערבים הרבה אמנות - בין אם זה כתיבה כשאני יושב לכתוב דמות או יומן משחק, שימוש במיומנויות אחרות כשאני מכין אביזרים ויזואליים למשחק כמו קטעי עיתונים או תיק משטרתי שממש מגיע לידי השחקנים בצורת תיקייה אמיתית עם מסמכים שמדמים תיק חקירה, משחק תיאטרלי כשמשחקים את הדמויות (ובקבוצה הקודמת שלי היינו גולשים לשם הרבה, כולל מדי פעם לקום ולבצע או לדמות את הפעולות של הדמויות). המשחק עצמו משמש כלי לחקר תמות סיפוריות ואפילו קצת נסיון פילוסופי ושאלת שאלות בתוך המשחק, דרך המשחק. באותו זמן שזה עדיין "רק משחק". אני לא תמיד כזה "כבד" (לפעמים אני פשוט משחק כדי ליהנות מדמות שיכולה לרוץ על הקירות או לקרוא את הרגשות של דמויות אחרות או לפעמים אפילו כדי ליהנות מהחלפת בקבוקי מולוטוב וכדורים בעזרת תת-מקלע ורובי-ציד לאורך הכביש המהיר), אבל זה מה שאני מחפש לעשות כשאני משחק.
הגישה שלי מושפעת בעיקר מהגישה של היוצרים של Vampire ומשחקים דומים, שחיפשו דברים דומים למה שכתבתי פה - חלק יותר כמוני, אחרים קצת פחות.

משחק פורום: עיקר הנסיון האינטרנטי שלי הוא עם משחקים מבוססי-צ'אט שערבו גם משחקי פורום (בעיקר בצורת כתיבת יומני משחק או העברת סצנות בפורומים וכו'). השוני העיקרי הוא שבמשחקים כאלה יש על השחקן יותר אחראיות וחופש ליצור את הסיפור שלו בעצמו. לפעמים הוא לבד עם עצמו והוא לא צמוד לדמויות-שחקן אחרות באותו האופן. לרוב כולם נמצאים במקום גדול (לרוב עיר) אחד אבל כל אחד לעצמו, אנשים מתאגדים לקליקות קטנות וגדולות ומנחים מסתובבים או מריצים לקהל קבוע מדי פעם אבל המנחה לא צמוד לשחקנים רוב הזמן, השחקנים פעילים עם עצמם והרבה פעמים משחקים את הדמויות העיקריות בעיר. זה פחות נכון למשחקי מו"ד מבוססי-צ'אט, אבל גם שם רוב המשחק הוא חברתי ומתרחש במקומות כמו עיירה או עיר שבה כולם מסתובבים.
במשחק כזה, שחקן צריך להשתחרר ממה שהוא מכיר ממשחקים שולחניים ולאמץ לעצמו יותר אומץ בכתיבה של הפוסטים שלו - לגלוש מעבר לפעולות הדמות שלו כשהוא מתאר דברים ולהבין שהוא למעשה בונה את הבמה ביחד עם השחקנים האחרים - התיאורים שלו חשובים כמו תיאורים של מנחה ואיכות הפוסטים שלו תימדד ביכולת שלו לספר את הסיפור מנק' המבט של הדמות שלו, להשיג התקדמות סיפורית של דמות (כולל הצגה ופתרון בעיות אישיות או חיצוניות שמערבות את הדמות) ובאותו זמן להיזהר מלכתוב נובלות שישתלטו על המשחק וידחקו שחקנים אחרים הצידה.

אקזלטד: שמעתי "אביסלס", עכשיו אין דרך חזרה!

ברצינות אבל - בגלל הלו"ז שלך אני מניח שאתה מתכוון שנתחיל משחק פורום (נוסף)? אם זו תקווה למשחק שולחני, אז הלו"ז שלי פחות בעייתי כרגע. אגב, אני באופן כללי דווקא די ב
 

Serpent Axis

New member
(החלק הקטוע)

הדגש|אקזלטד: שמעתי "אביסלס", עכשיו אין דרך חזרה!

ברצינות אבל - בגלל הלו"ז שלך אני מניח שאתה מתכוון שנתחיל משחק פורום (נוסף)? אם זו תקווה למשחק שולחני, אז הלו"ז שלי פחות בעייתי כרגע. אגב, אני באופן כללי די בסדר עם החוקים של אקזלטד (הבסיס הוא אותו בסיס של כל שיטות המספר הישנות, מהסיבוכים שלה מעבר לבסיס, אלו שאני מבין, אין לי בעיה איתם... עם רובם... או חלקם לפחות...) - בעיקר כי במשחק פורום סביר להניח שהם לא יראו הרבה רלוונטיות.

אני מקווה שהצלחתי לענות ולא גלשתי ופספסתי משהו.
 

Blue Beetle

New member
משחק מבוסס תורות

דיברת על "תור של השחקן" (להבהרה, אני לא מדבר פה על תורות קרב). כיצד במשחק שבו לכל שחקן יש את "התור שלו" מתרחשת אנטרקציה *טבעית* בין הדמויות? אם דמות "משתלטת" על הבמה לפרק זמן מסוים, כיצד דמויות אחרות יכולות להגיב אליה ולפעולות שלה?

במו"ד (ואני מדגיש שכרגע אני מדבר על מו"ד), בגלל המגוון שבה, יש המון אפשריות ליצור דמויות שמעניינות כשהן אומדות בפני עצמן, אבל הן בלתי שחיקות מסביב לשולחן. הדוגמה שהבאת היא קלאסית: לדמות יש סיפור רקע מעניין, אבל ברגע שהדמות מובאת לשולחן המשחק, השחקן פתאום מגלה שאפקטיבית, הדמות שלו נגמרה ברגע שהמשחק התחיל. הדמות שלו לא מצליחה להשתלב עם שאר הדמויות בקבוצה ואפקטיבית היא לא יכולה לעשות שום דבר. הדמות הזאת תהיה שחיקה אם ורק אם המשחק יתמקד בה, אבל כך לא עובד משחק קבוצתי. אלו לא הערות של בסגנון של "נחירת בוז! המכונית שלך אפילו לא מסוגלת להגיע מ-0 ל-200 קמ"ש ב- 2 שניות" אלא "הי! ידעת שהגלגל האחורי שלך מפונצ'ר לגמרי?".
גם למשחקים אחרים (וזה כולל ומפייר) יש בניות דמות לא אפקטיביות, לא בגלל שהן לא "חזקות" אלא בגלל שהן לא שחיקות, אפילו אם הן מעניינות בפני עצמן. ניקח לדוגמה דמות של נזיר טיבטי פציפיסט קיצוני טבעוני שהפך להיות ערפד, במבט ראשון זה נראה מושלם: הקונפליקט האולטימטיבי בין הפילוסופיה והדת שלו לבין הטבע הערפדי שלו. אבל כמה זמן הדמות תצליח להישאר נאמנה לעצמה? כמה זמן ייקח עד שה- Freanzy יתחיל להשתלט על המשחק ולמנוע מהשחקן אפשרויות בחירה? כמה זמן ייקח עד שהדמות תחליט להשתזף מול השמש? גרוע מכך, איך דמות כזאת תשתלב בחברה הערפדית? בקבוצת משחק של דמויות ערפדיות? איך הקבוצה תוכל להתקדם בכלל למשהו, אם עליה להילחם באופן קבוע בפילוסופית ההימנעות של אותה דמות? כמה זמן ייקח עד שהשחקן יחליף דמות? עד שהקבוצה תכריח אותו לעשות את זה? אני מהמר על פגישת משחק אחת או שתיים לכל היותר.
בוומפייר הבעיה כנראה גרועה פחות, כי אופי של דמות אפשר להחליף, לשנות בהדרגה עד שמוצאים נקודת איזון. סטטיסטיקות הן טיפה יותר קשיחות, לכן מומלץ במו"ד לבנות דמויות שהן אפקטיביות מספיק ו*מכנית* גנריות מספיק, כדי לאפשר את הגמישות הזאת.

דמויות דרך אגב, יכולות להיות מעניינות גם בלי סיפור רקע מאלף. רדן לדוגמה, הוא אחת מהדמויות שנהניתי לשחק. הבנייה שלו נעשתה משיקולים טכניים לחלוטין (דמות קרבית שיכולה לשתף פעולה עם דוריאן) והרקע שלו היה אחד מהבנליים והשחוקים עד כדי מיאוס (המשפחה שלו נרצחה על ידי עוגים). בכל זאת, רדן התפתח מדמות שפרחח שידע להיות תלוי רק בעצמו, לתלמיד של קוסמת קדמונית (לא כי רציתי לשחק קוסם, אלא כי רדן נקלע לעולם בו הרגיש חסר אונים לחלוטין כשקסם צץ בכל פינה) ובמסגרת הזאת לבחור טיפה יותר רציני ופרגמטי. יחד עם זאת, אם קסם קיים- אז גם אמונות תפלות הן כנראה נכונות, ולכן הוא התחיל להסתובב עם רגל של ארנב להגנה.. רדן נעשה מעניין עבורי לא מהצורה שהוא התחיל, אלא מאיך שהוא התפתח במהלך המשחק ודרך מה שקרה במשחק.

אקזלטד
משחק פורום הוא אפשרי מבחינתי, אבל אני לא יכול להנחות כמובן. אני אצטרך אבל איזשהו רקע: מיהו שר המוות אותו משרתים, מהי הסיטואציה ההתחלתית וכאלו דברים. משחק שולחני לצערי לא נמצא כרגע על הפרק (וזה מצער כי אני מעדיף משחק שולחני).
 

Serpent Axis

New member
תלוי

<<דיברת על "תור של השחקן" (להבהרה, אני לא מדבר פה על תורות קרב). כיצד במשחק שבו לכל שחקן יש את "התור שלו" מתרחשת אנטרקציה *טבעית* בין הדמויות? אם דמות "משתלטת" על הבמה לפרק זמן מסוים, כיצד דמויות אחרות יכולות להגיב אליה ולפעולות שלה?>>

איבדתי אותך.

אם אתה מתכוון למה שהתייחסתי אליו מקודם כשאמרתי על משחק שבו כל אחד בתורו למעשה משחק באופן נפרד, אז הדמויות האחרות לא יכולות (לא אמורות גם) להגיב לדמות, זה משחק שאתה משחק עם אחרים לא כדי להשפיע ישירות על המשחק שלהם אלא להשתלב איתם בעקיפין איכשהו. אבל זה לא הגישה שלי, ציינתי את זה פשוט כבין היתר.

Vampire: הדוגמא שהעלת (הנזיר הטיבטי הפציפיסט) היא דוגמא לא טובה - מדובר בדמות Vampire קבילה ושחיקה לכל דבר. זו דמות שללא ספק תהיה מהערפדים האלו שמחפשים את הGolconda, ההארה שתביא אותם למצב של הרמוניה עם עצמם ועם העולם ותסיר מהם את המאבק התמידי עם החיה שבפנים - או (אם מדובר בVampire: The Masquerade ולא Requiem) שהוא יחפש דרך הארה (Path of Enlightenment) שתאפשר לו לתעל את הטבע שלו באופן שלא מסכן את התפישה שלו.
זו דמות שמתאימה למשחק על חיפוש אחר Golconda (שהיא אגדית ורק מעטים באמת מחפשים אותה ומחזיקים מעמד בחיפוש הזה), לקבוצה של ערפדים שלפחות רובם מנסים להתמודד עם עצמם ולהתעלות על הטורף הפנימי. ערפד כזה לא יצוד את הטרף שלו, הוא יבסס לעצמו עדר של תורמים קבועים מהם הוא לוקח רק מה שהוא צריך ורק כשהוא ממש צריך. הוא עלול לשתות רק מחיות שהוא גם מטפל בהן ודואג להן, למשל.

דמות כזו אולי לא תשתלב בחברה הערפדית (אולי לא תרצה אפילו) - אבל זה לא מונע ממנו להתשלב בקבוצה של ערפדים שחושבים כמוהו או בדומה לו וחותרים לאותה מטרה. שום דבר בVampire לא מכריח אותך לשחק דמות שרוצה להישאר ערפד או להשתלב עם ערפדים אחרים. יש ערפדים שמתנגדים לחברה הערפדית עצמה, בין אם לאיך שהיא בנויה עכשיו או באופן כללי לחברה ערפדית. בספר הליבה של שתי המהדורות השונות של Vampire (ואני מתכוון לRequiem ולMasquerade) יש הצעה למשחק כזה בדיוק - של קבוצה של ערפדים צעירים שדוחים את החברה הערפדית ואת מה שהם הפכו אליו.
ואגב, יש מספיק אנשים שמשחקים דמויות דומות - לפחות כאלה שנחשפתי אליהם במשחקים המקוונים (כולל דמות של בחורה צעירה עם דירוג אנושיות גבוה שבהתחלה לא ידעה שהיא ערפד ומאז שנודע לה, נכנסה למאבק עם עצמה וניסתה לדכא את הטבע הערפדי שלה כמה שיותר).

ואגב, בVampire, הדמות לאו דווקא אמורה להצליח במאבקים שלה...

מה שהופך דמות ל"אפקטיבית" בVampire זה לא כמה היא כסחנית או מוכנה להשתתף בקרבות (שהם קטלניים ואלא אם כן מדובר במשחק מפוקס-אקשן, מאוד לא רצוי להיכנס אליהם - אלימות כמעט תמיד היא דרך שגוררת יותר בעיות מאשר שהיא פותרת ויוצרת אויבים, מושכת תשומת לב מיותרת וזה מסוכן), אלא הפוטנציאל הסיפורי שלה, מה שהיא מביאה לשולחן מסביב (הנזיר פציפיסט קיצוני - אבל מי שהפך אותו לערפד היה מעוניין יותר במעמד שלו במנזר, בקשר ההדוק שלו עם אב המנזר, ההשפעה שלו על נזירים אחרים והאהדה שהוא זוכה לה מצד האנשים בכפר שלמרגלות המנזר... - קשרים אנושיים שימושיים מאוד. בחור מאוד אדוק בדרך שלו גם ללא ספק בעל כוח רצון חזק ושליטה עצמית גבוהה, תכונות רצויות אצל מי שמנסה להימנע מFrenzy ולהישאר שקול), האם היא יכולה להשתלב עם דמויות אחרות (אם זה לא משחק אחד-על-אחד) ואיך היא יכולה לעזור לקדם את הסיפור הגדול.

Frenzy, אגב, זה לא סוף המשחק או משהו שמשתלט על הדמות וזהו - זה משהו יותר מפוקס, שנמשך מקסימום סצנה והשחקן לא מאבד שליטה על הדמות, הוא ממשיך לשחק את הדמות, פשוט שהדמות קורעת דרך כל המסיכות שלה ונשארת רק עם הטבע האמיתי שלה... ומשתלחת בסביבה שלה, כן. זה לא מוריד ממשחק הדמות של הנזיר - זה רק מוסיף לו עוד רובד של סכנה ועניין. התמודדות עם התוצאות של הFrenzy יהיה אחד האתגרים במשחק כזה.

עוד משהו שאתה כנראה לא מודע אליו (והאמת, גם חלק משחקני Vampire שלא באמת קוראים את הספרים) זה שבVampire, משחק אמור להיווצר בגישת התיאום ציפיות ורצונות שדיברתי עליה בשרשור שקישרתי אליו מקודם. שחקנים ומנחה אמורים לדבר על הדברים האלה מראש.

בקשר לרקע דמות: סיפור רקע לא חייב להיות נובלה או סקירה טרחנית של חיי הדמות כולל אירועי גן חובה דרך הזובור (למעשה אני מעדיף רקעים יותר מפוקסים ויותר In Medias Res) ורקע קצר ובנאלי ללא כיוון סיפורי לא מונע התפתחות סיפורית תוך כדי משחק - אבל חומר הגלם שלך יהיה קשה יותר ויהלומים כמו רדן הם המיעוט. אני מאלה שקשה להם להתחבר למשחק שמתרחש בלי קשר לדמות שלי ושהאירועים בסיפור נופלים עליי כמו מבחני איוב, באופן שתלוש מהדמות ולא קשור אליה באופן אישי. משחק כזה לא יחזיק אותי לאורך זמן גם אם הדמות שלי תהיה מגניבה בפני עצמה (ובלי סיפור שיגניב אותי, דמות שהיא רק אוסף יכולות מגניבות וסיבה כללית להסתובב בעולם ולחפש צרות לא ממש תחזיק אותי יותר מפגישה-שתיים מקסימום, אם עד אז).

אקזלטד: למרות שאני מרייר על ההזדמנות לשחק נשגב שאול, אני חייב להגיד בהסתייגות: האם זה רעיון טוב לעשות את זה בפורום? לא מזמן קפצתי והתנגדתי על קטע יומן של חיסול נקבות גנולים בהיריון - אני לא בטוח אם זה לא יהיה צבוע מצידי להביא דמות שתופרת אנשים ביחד ומשלחת ילדים זומבים בהוריהם בשביל LOLZ

ברצינות אבל? אפשר לדבר על זה. נוכל לבחור שר מוות מתאים, לעשות בו שינויים או ליצור לעצמנו אחד שיהיה תפור לסיפור שלנו. יש לך העדפות בקשר לכיוון סיפור\סיטואציה התחלתית או שר מוות מסוים?
אני חושב שאופציות מתאימות הן מסיכת החורפים (שיש לו גם מרגלים אצל שרי-מוות אחרים, אז אפשר לשלב אותו עם עוד אופציה). לBishop of The Chalcedony Thurible יש פוטנציאל (אם יש לך את הספר של נשגבי השאול, יש לו שם קרס הסיפורי בשם "Diplomacy among the living and the dead"). אצל הBodhisattva Anointed by Dark Water יש גם קרס סיפורי שימושי ("Political intrigue" ואולי תאהב את "Spies" שמשלב סיידרילים).

אני חושב שThe Lover Clad in Raiment of Tears וקרקס מוריבונד שלה הם אולי ההזדמנות הכי טובה. למרות שהנשגבים שלה נוטים להיות אובססיביים כלפיה.
 

Serpent Axis

New member
האמת, ככל שאני חושב על זה

המאהבת וקרקס המתים יכול להיות חתיכת התחלה. מה דעתך?
 

Blue Beetle

New member
מנסה להחזיר את הבן האובד :)

ההסבר שלך אפילו עוד יותר מדגים את הנקודה שלי.
אפשר לשחק את אותו נזיר פציפיסט ב*תת-ג'אנר ספציפי* של וומפייר. אבל זה אומר שכל הקבוצה משחקת לפי הז'אנר הזה.
*קבוצה* של דמויות מתנגדת לחברה הערפדית? מצוין! אבל כל הקבוצה עושה זאת, ביחד. זה המשחק.
לכל משחק יש דרישות שדמות צריכה לעמוד בהם כדי שאפקטיבית היא תהיה שחיקה באותו משחק.
(אנחנו למעשה מסכימים על הנקודה, אתה קורא לזה תאום צפיות ואני קורא לזה משחק קבוצתי)

איך האפקטיביות הזאת באה לידי ביטוי תלויה כמובן במשחק. במו"ד (ולמעשה כל משחק מבוסס אתגרים) ליכולת ולסט הכלים של הדמות יש חשיבות ולכן האפקטיביות של בניית הדמות קשורה בהחלט ל-"עוצמה" שלה, אם נקרא לזה כך. במו"ד (וכל משחק כבד מכניקה כמו מרוצללים או אקזלטד) המכניקה היא חלק אינטגרלי מהמשחק ולכן לבנייה מכנית אפקטיבית יש חשיבות.

בקשר לרקע דמות, אני ממש לא מסכים איתך. רדן הוא לא יהלום נדיר. כמעט כל דמות ששיחקתי (והקמפיין בה היה ארוך מספיק כדי לתמוך בקיומה) התפתחה לכיוונים מעניינים מבחינתי, גם אלו עם רקע דל. אפילו פתאס קצר החיים והמזל הספיק להפוך מסוג פשוט של שכיר חרב, לאדם עם שליחות. הדמות היחידה מהשנים האחרונות שאולי נשארה באותו level הרבה זמן היא אודיס (שאותו אתה לא מכיר) אבל זה כיוון שלא הרגשתי צורך, או שלא הייתה סיבה לפתח אותו. כמובן שאפשר לפתח ולהנות גם מדמות עם רקע עשיר. ל

למשל לצוף (עוד דמות שאתה לא מכיר), יש רקע די נכבד וקונספט אישיותי מאד מאד ברור. ועדיין, הרקע צריך להבנות בצורה כזאת שלא יגביל את הדמות להשתנות ולהתפתח. הרקע של הדמות צריך להיבנות כך שהדמות תוכל להשתלב דרכו במשחק, הרקע צריך להתאים ל"סיפור" של המשחק, לא לסיפור "שלה". במקרה הזה בניתי את הרקע של צוף במיוחד למטרה הזאת: המורה שלה העיף אותה מהמגדל שלו בגלל שהיא אובר-אנרגטית ולא ממוקדת מספיק כדי להיות שולית קוסם. הוא שלח אותה לראות את העולם הגדול ולהתבגר לפני היא תחזור. הרקע הזה הוא בדיוק ה-hook שמאפשר לה להתחבר לקבוצת הרפתקנים מו"דית ולשחק אותה מכאן והלאה. צוף יכולה לשאוב מהרקע שלה (למשל לשלוח מדי פעם מכתבים למורה שלה) אבל הוא לא מפריע לה להתקדם קדימה. לעומת זאת, אם הייתי כותב את צוף כך ש"היא ברחה מהמגדל של המורה שלה אחרי שהיא גנבה ממנו מגילה נדירה כדי למנוע ממנו לזמן שד הרסני, ועכשיו המורה רודף אותה", הרקע אולי מעניין יותר כשלעצמו, אבל הוא לא מאפשר לצוף להשתלב בקבוצת מו"ד טיפוסית. כדי שזה יעבוד, המשחק או יתעלם מהרקע שלה, או יהיה מוכרח להתמקד בה (ואני לא מדבר על משחק בו מראש נקבע שזה יהיה הפוקוס, אלא על משחק מו"ד טיפוסי).

לגבי אקזלטד:
אני מעדיף דף חלק ושר מוות tailor made מהסיבה הפשוטה שאני לא אתחיל לקרוא כל מיני טקסטים מכל מיני מקורות. כרגע אין לי לא זמן ולא סבלנות לזה.
 

Serpent Axis

New member
אובד זה שאלה של מיקום

<<אפשר לשחק את אותו נזיר פציפיסט ב*תת-ג'אנר ספציפי* של וומפייר.>>

זה לא תת-ז'אנר - זה המשחק הבסיסי. המאבק לשימור האנושיות למול החיה שבפנים זה התמה המרכזית של Vampire. לא צריך ללכת רחוק כדי לשלב את הנזיר הטיבטי בקבוצה, גם בגלל שהוא מתאים באופן מושלם למשחק (אפילו שהוא דוגמא קיצונית) וגם בגלל שמראש השחקנים והמנחה מסתדרים עם הדמויות. ואגב, בVampire, לא כל הקבוצה חייבת לשחק את אותו הדבר בדיוק. אז יש לנו נזיר טיבטי פציפיסט קיצוני? סבבה, הוא עדיין עלול למצוא את עצמו ביחד עם אופנוען הונג-קונגי לשעבר חייל צמא דם שאפילו הצבא הסיני החליט פשוט להעיף אותו קיבינימט ולא ללכלך איתו את הידיים והם עדיין יעבדו ביחד. יכולה להיות קבוצה שלמה של ערפדי ונטרו שהם-הם החברה הערפדית המקומית (הנסיך ומעגל צאצאיו) כשביניהם אנרכיסט אחד שרוצה לשנות את המבנה של החברה, אחת שרוצה את הנסיכות לעצמה ואחד שחותר להחריב את אותה החברה כליל. והם עדיין יעבדו ביחד.

התאמה לתמה לאו דווקא דורשת להיכנס לתבנית מאוד ספציפית כל עוד יחס לתמה הוא במרכז.

אגב, באותה מידה, דמות לוחמנית חסרת מצפון מעבר לציות מסתייג לחוק המקומי, שכל מה שמעניין אותה זה להכניס חפצים חדים ב"מפלצות" ולהיות כמה שיותר טובה בטקטיקה (דמות שאין לה שום בעיה עקרונית להשתלב בכל קבוצת מו"ד שהיא) תהיה הדמות הלא-מתאימה והלא-שחיקה באותה קבוצה עם הנזיר, לא הנזיר.

רקע: אנחנו קצת מתחילים לטחון מים. אף אחת מהגישות שלנו לא יותר טובה מהשנייה, כל אחת מהן מתאימה יותר לסגנון משחק שונה. אבל אני אוסיף את זה:

<<לעומת זאת, אם הייתי כותב את צוף כך ש"היא ברחה מהמגדל של המורה שלה אחרי שהיא גנבה ממנו מגילה נדירה כדי למנוע ממנו לזמן שד הרסני, ועכשיו המורה רודף אותה", הרקע אולי מעניין יותר כשלעצמו, אבל הוא לא מאפשר לצוף להשתלב בקבוצת מו"ד טיפוסית.>>

לא?
אם היא ברחה מהמגדל של המורה שלה, היא יצאה אל העולם הגדול והלא-מוכר לבדה, היא נמלטת ולכן היא זקוקה לבעלי-ברית שיכולים לעזור לה ולהגן עליה והיא מספקת לקבוצה נבל שהוא בפוטנציה סדרתי וקשור אישית לאחת הדמויות בקבוצה ואחלה Hook להגיע יום אחד אל המגדל של אותו מורה. אולי אחת המגילות שהיא גנבה מקוללות וכדי להסיר את הקללה צריך להשתמש במשהו שנמצא רק במגדל של המכשף? שילוב של Hook שהגיע מהרקע של אחת הדמויות לאו דווקא מפריע למשחק - הוא יכול לספק למנחה רעיונות למשחק שלו. עוד דברים לשים בעולם שלו, עוד דב"שים שמעשירים את הסביבה ומייחדים אותה.

וכמנחה אחד לשני, זה דבר אחד עבורנו לכתוב סיפור שמהלכו הקבוצה צריכה להגיע באופן אקראי ותלוש לאחוזה מבודדת שמתאספים בה אצילים לקראת חתונה, לעשות שמיניות באוויר כדי למצוא סיבה עבור הקבוצה להישאר במקום ולהסתבך בפרשיית רצח של הכלה ולהיות אלה שמוטל עליהם לחקור את הרצח הזה.
זה דבר אחר לגמרי אם בקבוצה אחת הדמויות היא אצילה ממשפחת החתן, דמות אחרת היא של מכשף שהיה המורה החביב של הכלה כשהייתה ילדה, עוד דמות שהייתה לה יריבות סודית עם החתן על לב הכלה ודמות אחרת שהייתה החיילת הטובה ביותר של ראש השומרים של משפחת הכלה ובת חסותו. פתאום לכולם יש סיבות להגיע לחתונה ולהישאר שם ויהיה להם מניע אישי לפתור את התעלומה ולמצוא את הרוצח.

אתה יכול להכריח דמויות תלושות להישאר, אבל אני באופן אישי שונא כשמשחק נשען על מניע של "מישהו גדול יותר מגיע ומוריד אותך לרצפה מתחת למגף שלו ומכריח אותך לעשות משהו על אפך ועל חמתך".
אתה יכול לסמוך על זה שיהיו שחקנים של דמויות תלושות שיירצו להישאר כי "לשם נראה שהסיפור מוביל" או "אנחנו גיבורים וזה נופל על כתפינו" - אבל במוקדם או במאוחר, אירועים לא-אישיים כאלה שתמיד קורים לאנשים אחרים מתחילים להימאס ולהרגיש גנריים.

זה לא מונע בנייה של כל מני קשרים ואינטרקציות בתוך המשחק שרץ, אבל אני רק אומר שמבחינתי כמנחה לא רק שזה לא "מפריע" לי שיש דברים כאלה ברקע של הדמויות - זה עוזר לי, נותן לי רעיונות ומאפשר לי לבנות דברים שאני יודע שגם אני וגם השחקנים יירצו לשחק.

אני מסכים ששילוב של דברים אישיים של דמות אחת בקמפיין קיים שבו לא סוכם מראש שיש דברים אישיים שאפשר לשלב במשחק, זה יותר טריקי.

אקזלטד: עוד אפשרות: אני יכול לקרוא עבור שנינו ולהעביר לך את המידע בצורה סיפורית בזמן המשחק. בכל מקרה, גם tailor made זה טוב. אתה רוצה שנדבר על זה בהודעות פרטיות\מייל ונעשה את התיאום ציפיות שם כדי לחסוך הודעות על הפורום, נעביר את זה לשרשור נפרד או פשוט נקבע סיטואציה התחלתית, ניצור דמויות בbroad strokes ונקפוץ למים in medias res ונראה מה קורה משם?

אם זה ממש יגניב אותי ויהיה לי הזמן לזה, אני אוכל לנסות את ידי בסגנון מאנגה ולהעביר את התככי--- אני מתכוון, המשחק שלנו לקומיקס.
 

Blue Beetle

New member
ופה קבור הכלב (והמחלוקת שלנו)

ואני לא מדבר על סגנון משחק, אני טוען שסוג משחק אחד הוא אפשרי ויציב.
השני יחזיק, אולי, פרק זמן קצר מאד.

>>
זה לא תת-ז'אנר - זה המשחק הבסיסי. המאבק לשימור האנושיות למול החיה שבפנים זה התמה המרכזית של Vampire. לא צריך ללכת רחוק כדי לשלב את הנזיר הטיבטי בקבוצה, גם בגלל שהוא מתאים באופן מושלם למשחק (אפילו שהוא דוגמא קיצונית) וגם בגלל שמראש השחקנים והמנחה מסתדרים עם הדמויות. ואגב, בVampire, לא כל הקבוצה חייבת לשחק את אותו הדבר בדיוק. אז יש לנו נזיר טיבטי פציפיסט קיצוני? סבבה, הוא עדיין עלול למצוא את עצמו ביחד עם אופנוען הונג-קונגי לשעבר חייל צמא דם שאפילו הצבא הסיני החליט פשוט להעיף אותו קיבינימט ולא ללכלך איתו את הידיים והם עדיין יעבדו ביחד. יכולה להיות קבוצה שלמה של ערפדי ונטרו שהם-הם החברה הערפדית המקומית (הנסיך ומעגל צאצאיו) כשביניהם אנרכיסט אחד שרוצה לשנות את המבנה של החברה, אחת שרוצה את הנסיכות לעצמה ואחד שחותר להחריב את אותה החברה כליל. והם עדיין יעבדו ביחד. >>

לא, הם לא יעבדו ביחד. למה שהם בכלל יעבדו ביחד? מה מחזיק אותם ביחד בכלל? מה יחזיק דמות שמנסה להתכחש ולהתרחק מהמהות הערפדית שלה ביחד עם ערפדים אחרים?

>>
אגב, באותה מידה, דמות לוחמנית חסרת מצפון מעבר לציות מסתייג לחוק המקומי, שכל מה שמעניין אותה זה להכניס חפצים חדים ב"מפלצות" ולהיות כמה שיותר טובה בטקטיקה (דמות שאין לה שום בעיה עקרונית להשתלב בכל קבוצת מו"ד שהיא) תהיה הדמות הלא-מתאימה והלא-שחיקה באותה קבוצה עם הנזיר, לא הנזיר.>>
לא שזה חשוב, אבל יש לך סטריאוטיפ שגוי על מו"ד שאתה לא מצליח להיפטר ממנו משום מה. רוב קבוצות המו"ד פשוט לא משחקות ככה.

>>
לא?
אם היא ברחה מהמגדל של המורה שלה, היא יצאה אל העולם הגדול והלא-מוכר לבדה, היא נמלטת ולכן היא זקוקה לבעלי-ברית שיכולים לעזור לה ולהגן עליה והיא מספקת לקבוצה נבל שהוא בפוטנציה סדרתי וקשור אישית לאחת הדמויות בקבוצה ואחלה Hook להגיע יום אחד אל המגדל של אותו מורה. אולי אחת המגילות שהיא גנבה מקוללות וכדי להסיר את הקללה צריך להשתמש במשהו שנמצא רק במגדל של המכשף? שילוב של Hook שהגיע מהרקע של אחת הדמויות לאו דווקא מפריע למשחק - הוא יכול לספק למנחה רעיונות למשחק שלו. עוד דברים לשים בעולם שלו, עוד דב"שים שמעשירים את הסביבה ומייחדים אותה.>>
בוא ונניח שיש לי דמות שהיא לא חזקה במיוחד (כולה שוליית קוסם) ואחריה רודפת דמות עם כוח ואמצעים (קוסם עצמתי) שרודפת באופן תמידי אחרי הדמות. הדמות חייבת לברוח. "בעלי הברית" (דמויות בסדר גודל הכוח של הדמות) לא יוכלו לעזור לה. גרוע מזה, כל הדמויות שחוברות אליה יאלצו לברוח. פתאום המשחק **הוא** הבריחה. הדמויות כל הזמן ייאלצו לברוח. אי אפשר כבר לבקר בערים מרכזיות, אי אפשר לישון בפונדקים. אם מראש הוגדר שזה המשחק, סבבה! כולם בורחים ביחד וזה יכול להיות אחלה משחק. אבל מה קורה לאותו שחקן שמשחק דמות שרוצה להיות אביר ולכן עליה לבצע מטלות שהנסיך נותן לו, או המתנקש מטעם הכת שמשתמש בקבוצה כמסווה? האביר לעתיד לא יכול לברוח, יש לו משימה לבצע! והמתנקש צריך לחסל את הסוחר השמן, מה לו ולהסתתר עכשיו במערה? אפילו אם למנחה אין קמפיין משל עצמו להעביר, כמעט בלתי אפשרי להחזיק קבוצה כזאת ביחד לאורך זמן מבלי שזה יהיה מלאכותי או יקפח את אחד מהשחקנים.

לעומת זאת, קבוצה שמורכבת מקוסמת צעירה שהופרשה מלימודיה, בן פיות גולה, זוטון שמחפש הזדמנויות, אלף שמחפש את עצמו, גמדה שרוצה להוכיח את עצמה ופסיונית חסרת זכרון עבר אולי נשמעת בנאלית, אבל אין לה שום סיבה להתפרק. העלילה של המנחה, האופי של הדמויות והאינטרקציה בין כל הדברים הללו הם מה שיוצרים את המשחק ואת הכיף שבו. אחת מחוויות המשחק המספקות והעשירות ביותר שהיו לי הייתה בדיוק עם קבוצה כזאת. אפשר לכתוב דמות עם רקע מעניין ולשחק אותה כמו קרש. זו לא דמות משחק מעניינת. הייחוד של הדמות לא יגיע מהעבר שלה, אלא ממה שהיא עושה **במשחק**.

>>
כמנחה אחד לשני, זה דבר אחד עבורנו לכתוב סיפור שמהלכו הקבוצה צריכה להגיע באופן אקראי ותלוש לאחוזה מבודדת שמתאספים בה אצילים לקראת חתונה, לעשות שמיניות באוויר כדי למצוא סיבה עבור הקבוצה להישאר במקום ולהסתבך בפרשיית רצח של הכלה ולהיות אלה שמוטל עליהם לחקור את הרצח הזה.
זה דבר אחר לגמרי אם בקבוצה אחת הדמויות היא אצילה ממשפחת החתן, דמות אחרת היא של מכשף שהיה המורה החביב של הכלה כשהייתה ילדה, עוד דמות שהייתה לה יריבות סודית עם החתן על לב הכלה ודמות אחרת שהייתה החיילת הטובה ביותר של ראש השומרים של משפחת הכלה ובת חסותו. פתאום לכולם יש סיבות להגיע לחתונה ולהישאר שם ויהיה להם מניע אישי לפתור את התעלומה ולמצוא את הרוצח. >>
אחלה. זה קלאסי ל- one timer. מה עם משחקים ארוכים יותר?

אקזלטד:
אם אתה מתנדב להנחות, אין לי בעיה עם הגישה הזאת. אני מעדיף לשחק דמות שזה הרגע "הושגבה",אדפטסציה קלה יותר לסיטואציה שתריץ. יש לך עדיין את המייל שלי?
 

Serpent Axis

New member
I see

<<ואני לא מדבר על סגנון משחק, אני טוען שסוג משחק אחד הוא אפשרי ויציב.
השני יחזיק, אולי, פרק זמן קצר מאד.>>

אם כבר, הגישה שלי היא זו שתחזיק יותר זמן.
עובדה - העדת על עצמך שמשחקים בגישה שלך כמעט אף פעם לא מחזיקים מעמד "עד הסוף".

לעומת זאת, המשחק הטוב ביותר שהרצתי (שהיה אחד-על-אחד בגישה שהעלתי, עם השחקן שהכי נהנתי להריץ לו בזמנו) היה ארוך-טווח והיינו משחקים לא פעם בשבוע-שבועיים אלא כמה פעמים אפילו באותו שבוע (לפעמים גם שלוש-ארבע פעמים בשבוע כשהיה יוצא) ומדברים על המשחק גם מחוץ לפגישות (כי הוא הלהיב אותנו והגניב אותנו).

<<לא, הם לא יעבדו ביחד. למה שהם בכלל יעבדו ביחד? מה מחזיק אותם ביחד בכלל? מה יחזיק דמות שמנסה להתכחש ולהתרחק מהמהות הערפדית שלה ביחד עם ערפדים אחרים?>>

לפי אתה קובע?
חשבתי שאתה לא מכיר את Vampire. ערפדים משתפים פעולה מסיבות שונות ומשונות - לפעמים ממניעים חיצוניים שמכריחים אותם להישאר ביחד, לרוב ממניעים קצת יותר אישיים. דמות טובה אף פעם לא נגמרת בקונספט שלה, לדמויות יש אישיות תלת-מימדית רחבה מעבר ל"הוא רוצה להחריב את הסדר הקיים בחברה הערפדית". רקע שמשתלב עם דמויות אחרות.

ניקח את הדוגמא של הנסיך וצאצאיו - מה משותף לכולם ללא הבדל דת, גזע ומין? שהם כולם קשורים בקשרי דם. לדם יש הרבה כוח בקרב ערפדים, הוא משפיע, מחלחל פנימה, דם ערפדים מעוות דברים. הוא גורם לרגשות מלאכותיים להסתלסל בפנים ולהפוך לכבלים. הבחור שרוצה להחריב את החברה הערפדית הקיימת עדיין כבול בדמו לנסיך ויש לו קשר ישיר לחברי המעגל שלו. הקשרים האלה לא קיימים יומיים וחצי - הם קיימים שנה, שנתיים, עשרים שנה, חמישים שנה, מאה עשרים וחמש שנה. אלה ערפדים שהיו ביחד כשהתפיסות שלהן והשאיפות שלהן נוצרו - לפעמים הם היו ביחד עוד לפני זה. אם הנסיך הופך רק אנשים ממשפחה מסוימת לערפדים (משפחה מהצווארון הלבן בצפון-מזרח ארה"ב, איפה שהכסף עתיק יותר מרוב המדינות בברית והניוון כבר זורם בורידים מזה דורות. לחילופין, שבט כפריים רקובים בדרום ההררי או שושלת שחקנים הוליוודיים) או שהוא לוכד אנשים שכבר קשורים אחד לשני (חברי כנופיית שודדי רכבות מהמערב הפרוע, המייסדים של תאגיד ששרד עשרות שנים או "סתם" אנשים שמכירים), כי הוא אשכרה רוצה שהיצירים שלו יוכלו להסתדר ביחד לפחות למראית עין.

אם תחשוב על כל הערפדים האלה כעל משפחה אחת, זה פתאום נראה אחרת, יותר כמו sitcom מעוות - זו שרוצה את הנסיכות לעצמה היא הבת החנפנית שמתחרה בכולם על אהדת האב, זה שרוצה להחריב את הסדר הקיים הוא האח המופרע שלובש מעילי עור ושם רגליים על השולחן כשהוא זומם את ההרס אבל ממשיך לגור בבית ולצאת לצוד עם האבא, האנרכיסט הוא כמו הבן הליברלי הממושקף שמדבר על שוויון וחירות כשהוא מגניב ג'וינט עם האח המופרע על הגג של המוסך ומבקר את כל מה שהאב עושה אבל עדיין ממשיך ללמוד באוניברסיטה על חשבונו. הם ממשיכים להיות ביחד כי זה מה שהם - הם ביחד. הם באותה סירה. הם כבולים - הם משפחה. יש ביניהם יחסים שיוצאים מעבר לקונספט הסטריאוטיפי שלהם (המופרע מספק לאנרכיסט ג'ונטים, מה שאומר שהם גם יושבים ומדברים ומשפיעים אחד על השני. הבן המופרע שרק רוצה להחריב הכל? אז זהו, שיש לו אהבה אסורה לאחותו-בדם שהוא שומר בסתר - וההרגשה הדדית. ככל שיש יותר דמויות, יהיו ביניהם יותר קשרים ויהיה להם יותר מטען הדדי).

מטרות סותרות לא סותרות קיום משותף או אפילו שיתוף פעולה בVampire. יכולות להיות ביניהם בריתות.
ערפדים הם גם יצורים מעודנים - סביר להניח שאת המטרות האמיתיות שלהם הם שומרים בסתר. פגיון מורעל מסתתר מאחורי יד שמושטת ללחיצה. ניבים אורבים בגלוי בתוך חיוך מלא חיבה.

עוד סיבה? כי השחקנים והמנחה כבר דיברו על זה והסכימו על הדמויות האלה ביחד. זו לא גישה איזוטרית - זו הגישה הבסיסית של המשחק.

<<לא שזה חשוב, אבל יש לך סטריאוטיפ שגוי על מו"ד שאתה לא מצליח להיפטר ממנו משום מה. רוב קבוצות המו"ד פשוט לא משחקות ככה.>>

סטריאוטיפים לא נוצרים סתם.
אני לא הולך רחוק למחוזות איזוטריים כשאני מדבר ככה - אני מביא את הגישה הבסיסית של המשחק, לשם הוא מכוון ולזה הוא בנוי. הגישה הזו לא מנחה את כל קבוצות המו"ד באשר הן, אבל הרוב? צר לי להגיד, כן משחקים ככה או באופן דומה בצורה מטרידה. ככה משחקים בקבוצות שיצא לי לבדוק בעצמי וברוב המקומות האחרים עליהם שמעתי. יש קבוצות בהן זה אפילו יותר גרוע - היו לי שני חברים נפרדים שישבו עם שתי קבוצות שונות כאלו והעידו על כך. קבוצות שבהן לא רק שהרולפליי שטחי או מפוקס האק-אנד-סלאש טקטי - אלא שזה כל מה שהן עושות ואפילו את זה הן לא עושות משהו-משהו. שחקנים שמבחינתם להגיד כל דבר שהוא מעבר ל"אני מתקיף" זה כבר "דיפ-רולפליי" וכל דרך לפתרון בעיות שלא מסתכמת ב"אני מתקיף משהו" תגרור במקרה הטוב הרמת גבה ובמקרה הרע פשוט תזכה להתעלמות מצד האחרים.
רוב קבוצות המו"ד הן לא רק כאלה, אבל בוא לא נגיד דברים כמו "היי, זה סטריאוטיפ לא מוצדק!" על זה שמו"ד מפוקסת טקטיקה. זה הפוקוס של השיטה - זה משחק טקטי-אתגרי שקרב הוא האלמנט המרכזי בו, בבסיס שלו.

<<בוא ונניח שיש לי דמות שהיא לא חזקה במיוחד (כולה שוליית קוסם) ואחריה רודפת דמות עם כוח ואמצעים (קוסם עצמתי) שרודפת באופן תמידי אחרי הדמות. הדמות חייבת לברוח. "בעלי הברית" (דמויות בסדר גודל הכוח של הדמות) לא יוכלו לעזור לה. גרוע מזה, כל הדמויות שחוברות אליה יאלצו לברוח. פתאום המשחק **הוא** הבריחה. הדמויות כל הזמן ייאלצו לברוח. אי אפשר כבר לבקר בערים מרכזיות, אי אפשר לישון בפונדקים. אם מראש הוגדר שזה המשחק, סבבה! כולם בורחים ביחד וזה יכול להיות אחלה משחק. אבל מה קורה לאותו שחקן שמשחק דמות שרוצה להיות אביר ולכן עליה לבצע מטלות שהנסיך נותן לו, או המתנקש מטעם הכת שמשתמש בקבוצה כמסווה? האביר לעתיד לא יכול לברוח, יש לו משימה לבצע! והמתנקש צריך לחסל את הסוחר השמן, מה לו ולהסתתר עכשיו במערה? אפילו אם למנחה אין קמפיין משל עצמו להעביר, כמעט בלתי אפשרי להחזיק קבוצה כזאת ביחד לאורך זמן מבלי שזה יהיה מלאכותי או יקפח את אחד מהשחקנים.>>

Whooooaa! Dude! תעצור את הסוסים! לאן אתה רץ?
מי אומר ש"המכשף רודף אחרי הדמות" שווה ל"המכשף הסופר-עוצמתי עם קשרים בכל מקום וכדור בדולח ולחשים שתמיד מגלים לו איפה הדמויות רודף אחריהם עם צבא הגרגוילים-הזומביים שלו יומם ולילה"?
אז יש מכשף ואולי הוא חזק, אבל עובדה שהדמות הצליחה לחמוק לו מבין האצבעות ועל הדרך לסחוב לו מגילה מתחת לאף ועוד בבית שלו - ואז היא יצאה החוצה וסביר להניח שרדה את הדרך אל הציוויליזציה הקרובה ביותר מבלי להיתפס - למה שמשחקי חתול-ועכבר (כשהחתול לא הכי רואה טוב ומדי פעם נתפס לו שריר או שהוא פשוט נרדם איפשהו) שקורים פעם בכמה זמן לא יהיו קבילים?
נבל שאורב ברקע עם עין ענקית שפקוחה בשמיים הוא לא כיפי באופן כללי. לעומת זאת שילוב של נבל סדרתי שיש לו קצת כוח אבל הוא לא סופר-דופר-אולטרה-מגה-עוצמתי עם עיניים ואוזניים בכל חור ועם יכולת להשפריץ צבא זומבים מכל סימטה בכל רגע נתון, הוא דבר הרבה יותר סביר, לא?

<<אפשר לכתוב דמות עם רקע מעניין ולשחק אותה כמו קרש. זו לא דמות משחק מעניינת. הייחוד של הדמות לא יגיע מהעבר שלה, אלא ממה שהיא עושה **במשחק**.>>

מה שאני אומר בתגובה זה שדמות שמגיעה עם רקע מעניין שמשלב דמויות אחרות ומשתלב עם הסיפור הגדול מראש מגיעה עם יותר פוטנציאל להתחבר עם האחרים ולהחזיק יותר זמן.
אם יוצרים משחק וכל אחד יוצר דמות תלושה שאין לה קשר לאף אחד, קשה יותר להתחבר מאשר אם נכנסים למשחק כשכל הדמויות כבר בני אותו קיבוץ.

<<אחלה. זה קלאסי ל- one timer. מה עם משחקים ארוכים יותר?>>

למה רק one timer?
תחשוב על זה כעל התחלה של קמפיין. מציאת הרוצח חושפת מזימה שחוצה את גבולות האחוזה והמשפחה ומסבכת את הדמויות בקנוניה בין-ממלכתית - והקונספירטור הראשי הוא מישהו שהם כבר מכירים, אבל האדם האחרון בו יחשדו...
לא קמפיין שיעניין את השחקנים הרבה יותר מאשר סדרה של אירועים לא קשורים או כאלה שאין להם קשר אליהם? אולי.

אקזלטד: לא אמרתי שאני מתנדב להנחות (זה יהיה יותר משחק פתוח, לא?) אמרתי שאני יכול לקרוא ולחלוק בדרך סיפורית. זאת אומרת, אני אתחיל משהו ואם זה יגניב אותך, נמשיך את זה ואם לא אז נדבר הלאה על משהו שכן יגניב אותך.
ואם זה אותו מייל מפעם אז כן, אני מאמין שכן.
 

Blue Beetle

New member
מתכנסים

>>
לעומת זאת, המשחק הטוב ביותר שהרצתי (שהיה אחד-על-אחד בגישה שהעלתי, עם השחקן שהכי נהנתי להריץ לו בזמנו) היה ארוך-טווח והיינו משחקים לא פעם בשבוע-שבועיים אלא כמה פעמים אפילו באותו שבוע (לפעמים גם שלוש-ארבע פעמים בשבוע כשהיה יוצא) ומדברים על המשחק גם מחוץ לפגישות (כי הוא הלהיב אותנו והגניב אותנו).>>
אחד על אחד זה ממש לא "חוכמה". יש דמות אחת בפוקוס. כל המשחק סובב סביבה ולכן גם הבמה היא כולה שלה. מה קורה בקבוצה עם ארבעה?

>>
ניקח את הדוגמא של הנסיך וצאצאיו - מה משותף לכולם ללא הבדל דת, גזע ומין? שהם כולם קשורים בקשרי דם. לדם יש הרבה כוח בקרב ערפדים, הוא משפיע, מחלחל פנימה, דם ערפדים מעוות דברים. הוא גורם לרגשות מלאכותיים להסתלסל בפנים ולהפוך לכבלים. הבחור שרוצה להחריב את החברה הערפדית הקיימת עדיין כבול בדמו לנסיך ויש לו קשר ישיר לחברי המעגל שלו. הקשרים האלה לא קיימים יומיים וחצי - הם קיימים שנה, שנתיים, עשרים שנה, חמישים שנה, מאה עשרים וחמש שנה. אלה ערפדים שהיו ביחד כשהתפיסות שלהן והשאיפות שלהן נוצרו - לפעמים הם היו ביחד עוד לפני זה. אם הנסיך הופך רק אנשים ממשפחה מסוימת לערפדים (משפחה מהצווארון הלבן בצפון-מזרח ארה"ב, איפה שהכסף עתיק יותר מרוב המדינות בברית והניוון כבר זורם בורידים מזה דורות. לחילופין, שבט כפריים רקובים בדרום ההררי או שושלת שחקנים הוליוודיים) או שהוא לוכד אנשים שכבר קשורים אחד לשני (חברי כנופיית שודדי רכבות מהמערב הפרוע, המייסדים של תאגיד ששרד עשרות שנים או "סתם" אנשים שמכירים), כי הוא אשכרה רוצה שהיצירים שלו יוכלו להסתדר ביחד לפחות למראית עין. >>
וזהו בדיוק אותו כוח עליון "מלאכותי" שמחזיק את הקבוצה ביחד. זה אילוץ שמונע, או לפחות מגביל את הדמויות לרדוף את האג'נדות הפרטיות שלהם. זה הדבק. הדמויות לא נשארות ביחד כי הן בוחרות לעשות זאת, אלא כי אין להן ברירה. השחקן לא יכול "לשחק את הסיפור של הדמות" - יש מה שתוקע אותו.

>>

Whooooaa! Dude! תעצור את הסוסים! לאן אתה רץ?
מי אומר ש"המכשף רודף אחרי הדמות" שווה ל"המכשף הסופר-עוצמתי עם קשרים בכל מקום וכדור בדולח ולחשים שתמיד מגלים לו איפה הדמויות רודף אחריהם עם צבא הגרגוילים-הזומביים שלו יומם ולילה"?
אז יש מכשף ואולי הוא חזק, אבל עובדה שהדמות הצליחה לחמוק לו מבין האצבעות ועל הדרך לסחוב לו מגילה מתחת לאף ועוד בבית שלו - ואז היא יצאה החוצה וסביר להניח שרדה את הדרך אל הציוויליזציה הקרובה ביותר מבלי להיתפס - למה שמשחקי חתול-ועכבר (כשהחתול לא הכי רואה טוב ומדי פעם נתפס לו שריר או שהוא פשוט נרדם איפשהו) שקורים פעם בכמה זמן לא יהיו קבילים?
נבל שאורב ברקע עם עין ענקית שפקוחה בשמיים הוא לא כיפי באופן כללי. לעומת זאת שילוב של נבל סדרתי שיש לו קצת כוח אבל הוא לא סופר-דופר-אולטרה-מגה-עוצמתי עם עיניים ואוזניים בכל חור ועם יכולת להשפריץ צבא זומבים מכל סימטה בכל רגע נתון, הוא דבר הרבה יותר סביר, לא?
>>
ובסיטואציה הזאת רוב הזמן **מתעלמים ** מהרקע הזה (כמו שכתבתי). רוב הזמן המשחק לא סובב סביב הרקע הזה של הדמות. הוא מגיח מדי פעם. **לפי בחירת המנחה**.

>>למה רק one timer?
תחשוב על זה כעל התחלה של קמפיין. מציאת הרוצח חושפת מזימה שחוצה את גבולות האחוזה והמשפחה ומסבכת את הדמויות בקנוניה בין-ממלכתית - והקונספירטור הראשי הוא מישהו שהם כבר מכירים, אבל האדם האחרון בו יחשדו...
לא קמפיין שיעניין את השחקנים הרבה יותר מאשר סדרה של אירועים לא קשורים או כאלה שאין להם קשר אליהם? אולי.
>> צודק, סליחה (ואפילו הרצתי קמפיין כזה).
אבל שם לב, שהדמויות חייבות להיות מוכנות מראש לפי **קריטריון מוגדר*. זה לא שכל שחקן בוחר באופן חופשי את הרקע לדמותו.

לגבי מו"ד:
כן, יש קבוצות שמשחקות ככה, אבל זה לא קשור לשיטה אלא לקבוצה (הם ישחקו באותו סגנון כל משחק אחר). כן, קל יותר לשחק ככה מו"ד - זה לא אומר שמו"ד בנויה בשביל זה.
מו"ד היא קודם כל משחק תפקידים, לא משחק לוח. הוא משחק תפקידים מבוסס אתגר (שיש להתגבר עליו כדמויות) וקרב (טקטי) הוא חלק מרכזי מהאתגר.
זה לא אומר ש-"דמות עם מוסר מפוקפק שכל רצונה זה לתקוע דברים חדים במפלצות" " תשתלב היטב בכל קבוצת מו"ד. פשוט לא, אפילו לא ברובן.

לגבי אקזלטד:
אני לא בטוח לגבי משחק ללא מנחה.. אפשר לנסות. מקסימום ניתקע במשחק פורום שמת טרם זמנו..
 

Serpent Axis

New member
זו אינה כותרת

<<אחד על אחד זה ממש לא "חוכמה". יש דמות אחת בפוקוס. כל המשחק סובב סביבה ולכן גם הבמה היא כולה שלה. מה קורה בקבוצה עם ארבעה?>>

באופן אישי, אחד-על-אחד זה הforte שלי. שם אני מרגיש שאני ממש טוב והכל הולך לי חלק - אבל מעבר לזה מתחיל להיות לי קשה להריץ (בלי קשר לשיטה וגישה. המספר הגדול ביותר של שחקנים שהרצתי לו היה חמישה בו זמנית וזה היה במשחק Pathfinder די בסיסי וקליל ועוד עם מודול מוכן - עדיין, היה לי קשה).

<<וזהו בדיוק אותו כוח עליון "מלאכותי" שמחזיק את הקבוצה ביחד. זה אילוץ שמונע, או לפחות מגביל את הדמויות לרדוף את האג'נדות הפרטיות שלהם. זה הדבק. הדמויות לא נשארות ביחד כי הן בוחרות לעשות זאת, אלא כי אין להן ברירה. השחקן לא יכול "לשחק את הסיפור של הדמות" - יש מה שתוקע אותו.>>

לאו דווקא.
ספציפית בVampire זה פחות אילוץ ויותר חגורת בטיחות (עבור השחקנים, זכור שהם אלה שבחרו את זה או הסכימו על זה עם המנחה מראש). מה שכן, במשחק כזה, סביב הדוגמא שהעלתי (משפחת הערפדים הדיספונקציונלית של צאצאי הנסיך) המשחק דווקא כן סובב סביב הדמויות הראשיות ולכן האג'נדות הפרטיות שלהם והקידום שלהן הוא חלק מהעניין (לדמויות בVampire יש חיים, אם תסלח על המונח, גם מעבר ל"יש לנו מטרה שאנחנו עובדים לקראתה" - הם מסתובבים, יוצרים קשרים ועושים דברים גם לבד. במשחק קבוצתי, את רוב ה"דברים שלבד", אפשר לנהל בפרטי עם המנחה מחוץ למשחק, זה נקרא Bluebooking, או לשחק באופן דרמטי-סיפורי עם הקבוצה, כמו שזה צריך להיות). סביר להניח שיש להם אג'נדה משותפת שכולם מסתתרים מאחוריה ("תמיד להיראות טוב בעיני הנסיך ולהישאר על הצד הטוב שלו", נגיד). בכל מקרה הם יכולים ובהחלט רצוי שישחקו את הדברים האלה ביחד. הרחבתי קצת על הקשרים שלהם אחד עם השני, זה מביא אותם למצב שבו "חגורת הבטיחות" של קשרי הדם שלהם היא כבר מיותרת - הם קשורים ואם היו להם קשרים לפני שהפכו לערפדים, על פי כמה וכמה. הם נשארים אחד עם השני, דם או לא והם כבר קרובים.

להיפך, אם תבוא אליהם עכשיו דמות שצצה משום מקום, תלושה, בלי רקע שיכול להתחבר איתם (וסביר להניח שכמעט אף רקע לא באמת יתחבר איתם ברמה שהם יכולים להתחבר אחד עם השני), יהיה לה קשה להיכנס לתוך הקליקה שלהם והיא יכולה לשכוח מללמוד על האג'נדות החבויות שלהם. אחד בשני הם עלולים לבטוח, אבל לא במישהו זר ובטח לא בערפד אחר שהם אפילו לא מכירים.

<<ובסיטואציה הזאת רוב הזמן **מתעלמים ** מהרקע הזה (כמו שכתבתי). רוב הזמן המשחק לא סובב סביב הרקע הזה של הדמות. הוא מגיח מדי פעם. **לפי בחירת המנחה**.>>

המממ... ההשפעה של הרקע תשתנה בזמן המשחק, לפעמים יהיה לזה יותר השפעה ולפעמים פחות - אבל "מתעלמים" זה קצת קיצוני. זה שזה לא יהיה דומיננטי במשחק זה ברור - יש עוד מה? שניים-עד-ארבעה חבר'ה חוץ מדמות השולייה-במנוסה? אז גם להם יהיו דברים משלהם ובתקווה כל אחד יקבל את המנה שלו שווה-בשווה (או כמה שיותר קרוב לזה). אבל כמו שאמרתי, זה יכול להיות דלק להרפתקאות עתידיות וכל מני תסבוכות בתוך הקמפיין.

<<אבל שם לב, שהדמויות חייבות להיות מוכנות מראש לפי **קריטריון מוגדר*. זה לא שכל שחקן בוחר באופן חופשי את הרקע לדמותו.>>

כן, אבל קודם כל אם הקריטריון הזה הוא משהו שהשחקנים בחרו או הסכימו עליו עם המנחה? משהו שבא מהם או משהו שהוצע להם כאופציה והם אהבו והסכימו עליו?
זה נכון שהנחייה או אפילו קריטריון שמסכימים עליו יהיה בסופו של דבר מגביל, כי הוא חותם גבולות סביב למה שאפשר לעשות, גם אם זה משהו רחב. אבל עדיין, הקריטריון יכול להיות מאוד רחב. גם אצל מנחה שרק קובע איזה משהו כללי שקושר את כולם ביחד: "לקמפיין הזה", המנחה יגיד, "אני רוצה שכולם יהיו איכשהו קשורים לבית סריני הצ'ליאקסי" זה עדיין רחב מספיק בשביל להכיל כל מני דמויות שונות. אפילו משהו יותר ספציפי כמו "אציל ממשפחת..." עדיין מאפשר הרבה חופש עם דמויות שונות. נכון שיהיה קשה יותר לכתוב דמות של חצי-אורק ברברי, אבל אפילו זה עדיין אפשרי (!). יש רעיונות שדורשים יותר להטוטנות ושמיניות באוויר ברקע שלהן, אבל אם לעשות פאראפראזה על משהו ששהבלש אמר מקודם - Stranger people have happened.

<<כן, יש קבוצות שמשחקות ככה, אבל זה לא קשור לשיטה אלא לקבוצה (הם ישחקו באותו סגנון כל משחק אחר).>>

מסכים.

<<אני לא בטוח לגבי משחק ללא מנחה.. אפשר לנסות. מקסימום ניתקע במשחק פורום שמת טרם זמנו.. >>

מקסימום.
 

Blue Beetle

New member
פרוטוקול

אני:
האם באמת יש תהום כל כך גדולה בין פילוסופיות המשחק שלנו,בפועל, כמו שאתה טוען?

אתה:
מסתבר.

 

Serpent Axis

New member
אני חושב שזה הרגע

שרוד סרלינג צריך להיכנס עכשיו ולהגיד משהו כמו "Submitted to your approval: The pointless juxtaposition of two roleplayers of supposedly-different points of view on the same game, spewing their arguments at one another as waves of drunken seas shattering against the walls of each other's understanding. They emerge from their debate not more learned about their game philosophies - but more confused... in the Twilight Zone"
 
למעלה