question

[s u p e r mind]

אין "חמלה אוניברסלית"

אבל גם אין אגואיסטיות אוניברסלית... "כאשר הגרמנים באו לחפש משפחה יהודית, כך מגולל הסיפור, התחיל תינוק לבכות, והאם, שלדעתך הייתה מגוננת על עצמה, חנקה את התינוק כדי להציל עצמה"- אוקיי היו מקרים כאלה... אבל היו גם מקרים שבהם האם הקריבה עצמה למען תינוקה. אדם א' יכול לנהוג בצורה שונה לחלוטין מאדם ב', אני מכיר אנשים שלדעתי הם נורא אגואיסטיים ולעומתם אנשים שהם יותר פרו סוציאליים, לדעתי מידת האגואיסטיות/אלטרואיסטיות תלויה באישיותו ותפיסת עולמו של הפרט. וכנגד טענתך אזכיר לך את יאנוש קורצ'אק, שפעל באלטרואיסטיות מובהקת. "בכל אופן, נכון לעכשיו יש עניין מאוד מיוחד שקשור לדרך של החברה בימינו, שבה אתה יכול להסביר את תופעת החמלתיות ע"י כך שללא זה, אין לאדם חברה, והוא מנודה. כדי לא להיות מנודה, הוא צריך למנוע את האגואיזם שלו. בעצם אגואיזם עבור אגואיזם"- לא מדוייק, ישנם אנשים שדווקא נורא מקובלים בחברה, כאשר שאיפותיהם ופעלותיהם נבעו מאגואיסטיות, אבל הם פשוט מטאטאים אותה מתחת לשטיח, ולכן יש אגואיזם גם אם הוא תמיד מראה את סימניו על פני השטח, האדם לא מונע את האגואיסטיות שלו כדי להשאר מקובל, הוא פשוט משתמש בקומבינציה של האגואיזם והאלטרואיזם. "עוד דוגמא שכרגע נזכרתי בה, היא שאמהות הולכות לשוק בבאר שבע ומוכרות את הבנות שלהן כדי לקבל קצת אוכל. "נו טוב", יאמר מר ארנב. "ואני כבר חשבתי שאולי*כן* יש טוב בעולם"."- האמת אף פעם לא שמעתי על זה

, אבל אם אתה אומר אז אני מאמין לך. אני דווקא קראתי מקרים רבים בהם אמהות חד הוריות שחיו מתחת לקו העוני עם ילדיהם, בתנאי דיור איומים, שדדו, עבדו בזנות, הפגינו נגד רשלנות הממשלה וכו' רק בכדי לשמור על תנאים שמאפשרים לקיים ולו במעט את ילדיהם.

 

[shabaz]

אני מעולם לא שמעתי על מקרים

כאלה בשואה...:| נכון! אני מסכים לחלוטין! זה היופי בכל העניין שהצגתי! החמלתיות היא בעצם תחליף שלא ממומש. הוא מעיין ראווה שמסתירה את האגואיזם של בן-אדם. הם מתנהגים בחמלתיות במצבים שהם יודעים שבהם הם אמורים להתנהג ככה, כדי שיוכלו לספק את הצרכים האישיים שלהם אח"כ. מעיין דיפלומטיה משובבת נפש, שנהפכה לדבר קבוע מראש. היה את זה בעיתון לפני כמה ימים.. אני אישית קורא עיתונים רק פעם בחודש, אם יש טופיק ממש מעניין, ואתה בטח מבין למה קראתי את זה

 

[s u p e r mind]

../images/Emo4.gif

המקרים הללו היו נדירים ביותר (וגם אילו שציינת). אוקיי... אנשים פועלים כל הזמן ממניעים אגואיסטיים בצירוף פרו סוציאליות, אבל זה לא אומר שאף אחד לא פועל מתוך מניעים אלטרואיסטיים טהורים. לדוגמה קראתי לפני שנה על אדם שהציל ילד מטביעה, וטבע בעצמו. האם זאת אגואיסטיות? תחשוב טוב... האם היה לו זמן להעריך את ההטבות שיצאו לו מכך שיציל את הילד? האם לדעתך לא העריך שקיים סיכון ניכר בהצלת הילד? למה אתה היית מציל את הילד אם בכלל? לפני כשנתיים קראתי בעיתון על אישה שהגנה בגופה על ילדה מצרורות ירי שמחבל ירה לעברן באוטובוס (לא היה שום קשר בין האישה לילדה), האישה מתה והילדה ניצלה, האם האישה פעלה ממניעים אגואיסטיים? אתה חייב להבין כי למרות שהאגואיסטיות נפוצה יותר, האלטרואיסטיות תמיד קיימת לצידה.

 

[haimbert]

RE

"לדוגמה קראתי לפני שנה על אדם שהציל ילד מטביעה, וטבע בעצמו. האם זאת אגואיסטיות? תחשוב טוב... האם היה לו זמן להעריך את ההטבות שיצאו לו מכך שיציל את הילד? האם לדעתך לא העריך שקיים סיכון ניכר בהצלת הילד? למה אתה היית מציל את הילד אם בכלל?" "לפני כשנתיים קראתי בעיתון על אישה שהגנה בגופה על ילדה מצרורות ירי שמחבל ירה לעברן באוטובוס (לא היה שום קשר בין האישה לילדה), האישה מתה והילדה ניצלה, האם האישה פעלה ממניעים אגואיסטיים?" אני חושב שבאותם שני המקרים כן האדם יכול לשקול עניינים אגואיסטים במהירות בזק(כמו שאתה רואה את כל חייך חולפים לפניך בעת סכנת מוות), ובשיקולים אלה אני מתקשה להאמין שה"מציל" יודע בודאות שהוא ימות, הוא לוקח את ההשלכות המצפוניות שיהיו לו, את גורם ה"גיבור", את התגמול המטאפיזי(בנאדם מאמין) וכל זה במסגרת השיקול שהוא ייצא מהתקרית חי. אלטרואיזם אינו אלא אנטי-תזה אצילית הכרחית לאגואיזם שמבאיש בעינו של הצדיק.

 

[shabaz]

מסכים.

הם באים מתוך נקודת הנחה שיש סיכוי סביר, כנראה, שהם ישארו בחיים. כמו למשל כשאתה רואה ילד פותר תרגיל בחשבון, שאתה כבר עשית מזמן <<באותה כיתה שלך>>, אתה אומר לעצמך "בואנה, איך הוא לא מצליח. אני אצליח בקלות." באותה מידה אותו אדם אומר לעצמו שהילד הזה בטח סתם לא יודע לשחות ואין סכנה ממשית מכיוון שהוא יודע לשחות, ובנוסף על כך מממש את יעודו הסוציאלי.

 

[s u p e r mind]

תגובה לשניכם

אין טעם להביא לכם דוגמאות, די ברור שלא משנה איזו דוגמה לאלטרואיסטיות אביא, אתם תטענו שזה נבע ממניעים אגואיסטיים. אוקיי... אז נגיד והאדם שהציל את הילד מטביעה והאישה שגוננה על הילדה מפני צרורות ירי עשו זאת ממניעים אגואיסטיים (הרגשה טובה, פרסום וכו'), אבל האם התמורה היא נמה שהניע אותי לעשות את הפעולה, או שמא היא התוצאה שלה? והיכן הרגש בתמונה זו? האם אתם טוענים שאין דאגה מינימלית בכל העולם? אחרי הכל, למה לראות את חברי בטוח מסכנה (לאחר שהצלתי אותו) יגרום לי להרגיש טוב ושמח אם לא הייתה לי דאגה מוקדמת לשלומו הטוב?

 

[shabaz]

התמורה היא התוצאה, הרי...

וכמובן שיש רגש של דאגה. מעולם לא אמרתי שלא. הפירוש שנותנים לדבר, לו אני מתנגד

 

[s u p e r mind]

תגובה

אם התמורה היא התוצאה הרי שאין כאן אגואיזם, כי המקרה נבע מאלטרואיזם בלי אינטרס אישי, אלא אינטרס שנבע מדאגה (או כל רגש אחר) לשלומו של אדם שחייו עמדו על כף המאזניים. אם התמורה נובעת מגורמים חיצוניים, בלי אינטרס (אחרי הכל ביצעתי את הפעולה בלי שום דבר שהניע אותי לעשות זאת), הרי שהיא התוצאה האלטרואיסטית. לדוגמה- אדם מציל את ילדיו מפדופיל שאיים כי ירצח אותם. האדם הציל את ילדיו (למרות שידע שיש סיכון ניכר לחייו), אבל האם התמורה היא מה שהניע את האדם להציל את ילדיו? או שמא התוצאה שלה? אם התמורה היא מה שהניע אותו לעשות כן... אזי איפה הרגשות כאן? האם אתה באמת טוען שיותר חשוב לאדם האינטרס האישי שלו (מה שיטיב לו אישית- הכרה בגבורתו, הרגשה טובה וכו'...) מאשר חיי ילדיו? אני חושב שזה נורא מגוחך. ואם תטען שהאינטרס האישי שלו היה להציל את ילדיו, זהו אינו אינטרס אישי... וחוץ מזה מדוע סיכן את חייו בשביל ילדיו אם הייתה קיימת בכך סכנה כבירה לחייו? האין זה נוגד את האינטרסים שלו? אני חושב שיש כאן סתירה.

 

[shabaz]

הא?

התמורה היא ההרגשה הטובה, שהיא נגרמת כתוצאה מהעזירה לאותה ילדה שנאנסת. אני לא מבין איפה אתה רואה פה ניגוד.

 

[s u p e r mind]

.

אבל האם האדם תכנן את התמורה לפני שהציל את ילדיו, או שמא התמורה ניתנה לו לאחר שהצילם. כמו כן... זה אבסורדי לחלוטין שאב יציל את חיי ילדיו רק בשביל שירגיש טוב עם כך... ישנו רגש שנקרא אהבה (שלא לקחת אותו בחשבון) והוא זה שהניע את האדם להציל את ילדיו, כאשר התמורה הייתה חייהם של ילדיו. הסתירה... (ואם אתה רוצה- ניגוד) הוא שציינתי שהאדם היה מודע לכך שחייו יהיו בסכנה אם יחליט להציל את ילדיו, אז מדוע סיכן את חייו בשביל אינטרס פעוט? הרי הוא סיכן את האינטרס הכביר ביותר- להשאר בחיים. זה שתגיד שהוא לא לקח בחשבון שהוא יכול למות... לא פותר דבר (גם כי ציינתי שהוא ידע זאת), האם אתה היית מרמה עצמך במצבו ומשתכנע במאה אחוז שתישאר בחיים? ואם היו לך חששות... הרי שלא שווה לסכן את האינטרס הבכיר (חיים) בשביל אינטרס כה שולי (הרגשה טובה). מה דעתך?

 

[haimbert]

RE

מה אתה עושה כשמעיק לך בצורה מחרידה?...אתה מוצא פתרון שישכך לך את המועקה. זה מה שנעשה בדוגמא של האב וילדיו, בכך שנחטפו ילדיו נגרמה לאב מועקה גדולה, כשהפיתרון לשכך את המועקה היא להציל את ילדיו, אם לא יעשה זאת יוכל להרגיש מועקה במשך כל חייו, וזוהי סיבה מספקת לסכן את חייו.

 

[שייח ספיר]

למה שירגיש מועקה?

מה איכפת לו מהילדים? מדוע שירגיש רע אם משהו יקרה להם? מדוע יהיה לו כל כך רע עד שיהיה שווה לו לסכן את חייו כדי להמנע מכך?

 

[haimbert]

RE

מפני שהם שלו, הוא אוהב אותם ולאהוב מישהו משמע להפוך אותו לשלך. קח אותם ממנו ולקחת ממנו גם את האהבה. הם רק כלי להצתת רגש האהבה, ואהבה זה רגש נעים וחיוני לאדם, הוא צורך אותו דרך מגוון מושאים ולשם המטרה של לאהוב, בשבילו ולעצמו.

 

[s u p e r mind]

הגדרה לקויה...

מהגדרתך אפשר להבין כאילו אדם "אוהב" מישהו בדומה לאדם שיש לו בעלות על חפץ כלשהו, וירגיש מועקה כאשר יפגעו באותו חפץ. אהבה היא רגש אלטרואיסטי (לרוב), היא רגש אנושי עז למישהו, שמתבטא בחיבה חמימה, מחוייבות, הקרבה, הדדיות. האדם שאוהב אדם אחר, לא חושב על עצמו אלא על האדם אותו הוא אוהב. אם אתה אתה מתעקש על אגואיסטיות... אז ניתן להגיד שזאת אגואיסטיות נגדית, כלומר האדם הופך להיות אגואיסטי בשביל אדם אחר, פועל להגשמת האינטרסים והרצונות של האדם האחר. זאת אהבה אמיתית- שאינה תלויה בדבר.

 

[haimbert]

RE

האגואיסטיות הנגדית, שיותר נכון לכנות אותה השתקפות אגואיסטית עדיין משאירה את האוהב בתחום האגואיסטי. אין מנוס מאגואיזם, אם כבר לאלטרואיזם יש טעם מר, אדם העושה טוב לאחר בצורה אלטרואיסטית חייב לעשות זאת בקהות רגשות לחלוטין. איך אהבה אמיתית אינה יכולה להיות תלויה במושאה?..

 

[s u p e r mind]

תגובה

"האגואיסטיות הנגדית, שיותר נכון לכנות אותה השתקפות אגואיסטית עדיין משאירה את האוהב בתחום האגואיסטי"- לא... זאת אלטרואיסטיות. ולמען הביאור נגדיר אלטרואיזם- זולתנות, אהבת הזולת, העדפת תועלת הזולת. כאשר אדם אוהב מישהי/מישהו באמת, הוא פעמים רבות פועל נגד האגואיזם- ממלא אחר האינטרסים והרצון של המושא הנאהב, והנאהב פועל באותו האופן (הדדיות). כך לדוגמה- בעל שאוהב את אישתו ימלא אחר בקשתה לעבור דירה הרחק מן המקום, מכיוון שחוותה עלבונות מן הסובבים אותה. בעלה שהסתגל היטב למקום, וכל עולמו כאן, נעתר לבקשתה ועבר עמה דירה הרחק מן המקום ההתחלתי. "חה! יש כאן אגואיסטיות!" בוודאי תטען... יכול להיות, אבל יש כאן אלטרואיסטיות ברורה- הבעל ויתר על כל האינטרסים שהיו לו במקום המוצא למען אשתו האהובה- הקריב למענה משהו נורא חשוב מחייו (דירתו הישנה, מקום עבודתו בו הצליח, שכניו, משפחתו וכו'), רק מכיוון שביקשה ממנו בקשה שפועלת לטובת האינטרסים שלה, אך נגד האינטרסים שלו. כלומר הבעל העדיף את טובת אשתו על טובתו שלו... וזאת אלטרואיסטיות בין אם אתה מסכים ובים אם לא. "אין מנוס מאגואיזם, אם כבר לאלטרואיזם יש טעם מר, אדם העושה טוב לאחר בצורה אלטרואיסטית חייב לעשות זאת בקהות רגשות לחלוטין"- שטויות... האדם שפועל באלטרואיסטיות עושה זאת מאהבה, מחוייבות ונכונות. בכך שהוא פועל באופן הזה... הוא מעניק לאנשים שהוא הכי אוהב אושר ובטחון. זוהי מערכת הדדית שאילו הייתה נובעת אך ורק מאגואיזם לא הייתה מתקיימת. "איך אהבה אמיתית אינה יכולה להיות תלויה במושאה?"- האמת התכוונתי לכך שאהבה מפיקה אלטרואיזם, ואלטרואיזם תלוי באהבה אמיתית. בכדי להמחיש את קיומו של האלטרואיזם אציג בפניך את הדוגמה הזאת- אם רוצח היה מאיים שירצח את משפחתך אם לא תסגיר עצמך לידיו בכדי להורגך, ואם לא תסגיר עצמך, ירצח את כל משפחתך... האם היית מסגיר עצמך? אם כן... הרי שזהו אלטרואיזם מובהק. אם לא... אז רק אזכיר כי היו מקרים דומים לאלו בעבר, ורוב האנשים במקרים כאלו בחרו להסגיר עצמם לידי הרוצח... או להקריב עצמם למען משפחתם.

 

[shabaz]

אתה מציג אהבה כאלטרואיזם, כשהיא

סממן למגלומניה על חושית. אדם יעשה הכל כדי להשיג את מושא אהבתו, שתהיה *איתו*, חשוב לציין. למה אדם פועל עבור האדם שהוא אוהב? זה מסתכם בשאלה הפשוטה הזאת, האמת. וכאשר הוא מוותר על אינטרסים למען מי שהוא אוהב, זה כשלעצמו אגואיזם ולא באמת משקף איזושהי נתינה, מפני שהמטרה של זה היא כאמור לזכות בלב האהוב שיהיה, שוב, *איתך*.

 

[s u p e r mind]

?

"אדם יעשה הכל כדי להשיג את מושא אהבתו, שתהיה *איתו*, חשוב לציין. למה אדם פועל עבור האדם שהוא אוהב? זה מסתכם בשאלה הפשוטה הזאת, האמת. וכאשר הוא מוותר על אינטרסים למען מי שהוא אוהב, זה כשלעצמו אגואיזם ולא באמת משקף איזושהי נתינה, מפני שהמטרה של זה היא כאמור לזכות בלב האהוב שיהיה, שוב, *איתך*."- אבל האם כשהוא מקריב עצמו למען מושא אהבתו, ומוותר על הכל, כולל חייו, האם גם אז המטרה לזכות בליבה כדי שתהיה איתו?

 

[haimbert]

RE

ניקח את ההגדרה שלך לאלטרואיזם, שחלק ממנה הוא "העדפת תועלת הזולת". כך תוכל לומר שאדם המחלק כסף למקבץ נדבות עושה זה למען טובת מקבץ הנדבות(זולת), אך למעשה הוא עושה את זה בכדי להרגיש טוב או לברוח ממין איזושהיא חובה מוסרית שמעיקה עליו. שוב, גם באהבה הכל חוזר בסופו של דבר לתועלתו ונחת רוחו של האוהב, בדוגמא שלך האינטרס שלו הוא לשמור על אהובתו וגם אם זה פוגע באינטרסים אחרים שלו(כי אלו מתגמדים לצלו של אינטרס האהבה). היית מסגיר את עצמך לרוצח מפני הסיבה שלא תוכל לחיות אחר-כך או לפחות אתה חושב שלא תוכל לחיות אחר-כך בידיעה שלא הצלת את משפחתך. שוב את חושב על עצמך, ניתן לראות את האגואיזם ההרואי הזה בצורה קצת יותר ברורה אם משנים קצת את הדוגמא שלך ומוסיפים: שלאחר שהחלטת להסגיר את עצמך לרוצח אשתך מתחננת בפניך לא ללכת אליו והיא מעדיפה למות למענך, אבל ברוב המקרים אתה תקריב את עצמך ולא תקשיב לה, יש כאן ניגוד אינטרסים בינכם, כל אחד רוצה למות לתועלתו האישית.

 

[s u p e r mind]

תגובה

אלטרואיסטיות לעתים נובעת מן האגואיזם, ולכן המושג קיים בין אם האדם אגואיסטי ובין אם לא... אחרי הכל לא כל אדם מפרסם ברבים את האינטרסים שלו... ולכן גם אם היו לו אינטרסים... התוצאה היא אלטרואיסטיות. אבל לא על כך הדיון, אלא על כוונותיו של האדם- אגואיסטיות או אלטרואיסטיות? כשאדם תורם כסף למקבץ נדבות... ייתכן וזאת אגואיסטיות (למרות שאי אפשר לדעת), אך בפועל כמובן- הפעולה אלטרואיסטית. אבל באהבה אמיתית המצב שונה... "בדוגמא שלך האינטרס שלו הוא לשמור על אהובתו וגם אם זה פוגע באינטרסים אחרים שלו(כי אלו מתגמדים לצלו של אינטרס האהבה)"- אבל האינטרס הוא אלטרואיסטי נטו! "היית מסגיר את עצמך לרוצח מפני הסיבה שלא תוכל לחיות אחר-כך או לפחות אתה חושב שלא תוכל לחיות אחר-כך בידיעה שלא הצלת את משפחתך. שוב את חושב על עצמך, ניתן לראות את האגואיזם ההרואי הזה בצורה קצת יותר ברורה אם משנים קצת את הדוגמא שלך ומוסיפים: שלאחר שהחלטת להסגיר את עצמך לרוצח אשתך מתחננת בפניך לא ללכת אליו והיא מעדיפה למות למענך, אבל ברוב המקרים אתה תקריב את עצמך ולא תקשיב לה, יש כאן ניגוד אינטרסים בינכם, כל אחד רוצה למות לתועלתו האישית."- לא! אני ואחרים היינו מקריבים עצמם רק בשביל להציל את חייהם של בני משפחתי. זה ממש צר אופקי לטעון כי האדם יקריב עצמו רק כי הוא עצמו לא יוכל לחיות עם הידיעה שלא הציל את משפחתו... מה שנכון לטעון הוא שהאדם הציל את משפחתו, כי חייהם חשובים לו משלו, והוא הציל אותם כי הוא אוהב אותם. האם לדעתך האדם היה מציל את משפחתו לולא היה יודע שלא יוכל לחיות עם עצמו? לפי התיאוריה שלך.. הוא לא יציל, מכיוון שידע שהוא יוכל לחיות עם הידיעה שלא הציל את משפחתו. אם זה האינטרנס... אז זאת כלל לא אהבה... כי איזו מן אהבה זאת, אם לא אכפת לו שימותו אם יוכל לחיות עם העובדה הזאת? הדרך היעילה ביותר להבין... היא לדמיין מה אתה היית עושה בכזה מצב, ולמה באמת היית מציל את משפחתך.