question

[S o m e 2]

......

מדוע אתה רוצה להתקשר אליה? עצם העובדה שאתה רוצה להתקשר אליה אומרת שאתה מקבל את זה שמה שתקבל שתתקשר אליה (וכמובן את מה שתגיד לה או הסיבה שהתקשרת) יעשה לך טוב ואתה תרוויח יותר מזה מאשר "שזה לא יעשה לך טוב" (ע"פ הגדרתך). אותו דבר גם בקשר לאדם שאתה כועס עליו. אתה יודע שאין לך מספיק כסף לאוכל?..יש בידך שתי אפשרויות או לקנות את האוכל לעצמך (אגואיסטיות ישירה שאתה מקבל אותה) או לתת את הכסף לנזקק אחר ולהרגיש טוב בקשר לכך, להרגיש שעשית מעשה טוב שישתלם לך בעתיד. בקשר להודעה שלך בשרשור אחר >> טוב למות בעד ארצנו<< כן! הקרבה אישית היא ממניע אגואיסטי מי כאן לא חלם או חולם על להיות הגיבור שמקריב עצמו שזוכה לתהילה להערצה וכו'. מי לא חלם למות למען עלמה יפיפיה? מי שאינו מעוניין בתהילה לא ימות למען הכלל! זה לא רק נוגע להערצה בעולם שלנו, אלא גם לאמונה שזה יעבור איתך לעולם הבא (למאמינים לפחות...) תראה את ימי הזכרון.. יום תהילה והערצה למי שהקריב עצמו למען הכלל ולא סתם אומרים שהימים האלו הם מעין "עידוד" לרצות למות למען הכלל.

 

[S o m e 2]

......

מדוע אתה רוצה להתקשר אליה? עצם העובדה שאתה רוצה להתקשר אליה אומרת שאתה מקבל את זה שמה שתקבל שתתקשר אליה (וכמובן את מה שתגיד לה או הסיבה שהתקשרת) יעשה לך טוב ואתה תרוויח יותר מזה מאשר "שזה לא יעשה לך טוב" (ע"פ הגדרתך). אותו דבר גם בקשר לאדם שאתה כועס עליו. אתה יודע שאין לך מספיק כסף לאוכל?..יש בידך שתי אפשרויות או לקנות את האוכל לעצמך (אגואיסטיות ישירה שאתה מקבל אותה) או לתת את הכסף לנזקק אחר ולהרגיש טוב בקשר לכך, להרגיש שעשית מעשה טוב שישתלם לך בעתיד. בקשר להודעה שלך בשרשור אחר >> טוב למות בעד ארצנו<< כן! הקרבה אישית היא ממניע אגואיסטי מי כאן לא חלם או חולם על להיות הגיבור שמקריב עצמו שזוכה לתהילה להערצה וכו'. מי לא חלם למות למען עלמה יפיפיה? מי שאינו מעוניין בתהילה לא ימות למען הכלל! זה לא רק נוגע להערצה בעולם שלנו, אלא גם לאמונה שזה יעבור איתך לעולם הבא (למאמינים לפחות...) תראה את ימי הזכרון.. יום תהילה והערצה למי שהקריב עצמו למען הכלל ולא סתם אומרים שהימים האלו הם מעין "עידוד" לרצות למות למען הכלל.

 

[shabaz]

ניגוד אינטרסים ומרמלדה רוסית.

כאשר אתה כועס ויודע שלא כדאי לך, זה יכול להתפרש מהסיבה שאם תעשה כך, ינדו אותך חברתית ותצא לגלות שומרונית. כשאתה יודע שאין לך מספיק כסף, ואם אתה ממש ממש ממש ממש רעב, תאמין לי שאתה לא תתן את הכסף לנזקק. אם תדע שתקבל כסף או אוכל אח"כ, מה אכפת לך, תתן לו את הכסף. דוגמא שאולי כבר שכחת היא הרעב בגטאות, חבוב.. קצת ציוניות לא תזק לך מנוול חסר רגישות שכמותך. בקשר לחברה שלך, זה סתם בגלל שאתה פחדן

 

[שייח ספיר]

כן, אבל בעיקר לא.

אכן אגואיזם איננו שלילי. בלעדיו לא היינו שורדים. אבל גם איתו בלבד לא היינו שורדים. הוא בטח לא "הבסיס החברתי שעליו מתבססת החברה האנושית". הנסיון שלך לבסס גם את הפעולות האלטרואיסטיות על אגואיזם איננו מחזיק מים. כבר היו אנשים שהקריבו את חייהם למען אחרים. אז גם הם דאגו לעצמם? אמנם, לעיתים אנו מתוגמלים בהרגשה טובה על מעשה למען הזולת, אבל זה בדיוק משום שאנחנו אלטרואיסטים. ההנאה נגרמת מהמעשים ולא המעשים נגרמים מההנאה! אף אחד לא אומר לעצמו: "בא לי להיות קצת בהיי. אז עכשיו אני אסע לצומת ואתן לקבצן שם כמה שקלים בשביל להרגיש טוב". למעשה, אתה רואה את הקבצן, מרחם עליו, נותן לו כסף, ואז מרגיש טוב עם עצמך. הרחמים הם רגש אלטרואיסטי שאין לו שום מניע אנוכי.

 

[S o m e 2]

נכון אני מרחם עליו

אני מרגיש רע שהוא ככה אני אתן לו 5 שקלים ואני ארגיש טוב אח איזה יופי עכשיו הוא יוכל לקנות לעצמו לחם אני מרגיש נפלא עם עצמי.

 

[שייח ספיר]

נכון!

לא אמרתי שצריך להרגיש רע כשפועלים למען הזולת. אבל ההנאה איננה המניע. אולי יש כמה פילנטרופים מקצועיים שרק מחפשים למי לעזור כדי להרגיש טוב עם עצמם. אבל מבחינת רובנו, רגשות אלטרואיסטיים כמו חמלה ואהבה הן המניע, ולא רדיפה אחר סיפוק אישי. אני מאחל לך שתאהב פעם ותחוש זאת בעצמך.

 

[shabaz]

אתה רואה יותר מדי טלוייזיה.

כולנו שמענו על הזוועות שהאמהות הצדקניות שאתה מציג היו עושות בשואה. כאשר הגרמנים באו לחפש משפחה יהודית, כך מגולל הסיפור, התחיל תינוק לבכות, והאם, שלדעתך הייתה מגוננת על עצמה, חנקה את התינוק כדי להציל עצמה. איפה החמלה האוניברסלית שלך עכשיו? בכל אופן, נכון לעכשיו יש עניין מאוד מיוחד שקשור לדרך של החברה בימינו, שבה אתה יכול להסביר את תופעת החמלתיות ע"י כך שללא זה, אין לאדם חברה, והוא מנודה. כדי לא להיות מנודה, הוא צריך למנוע את האגואיזם שלו. בעצם אגואיזם עבור אגואיזם. לפי פירוש אחר, ההורים שמגוננים על ילדיהם עושים זאת מתוך דעה ברורה שהם לא הולכים להפגע. מתי באמת קרתה סיטואציה אחרת? עוד דוגמא שכרגע נזכרתי בה, היא שאמהות הולכות לשוק בבאר שבע ומוכרות את הבנות שלהן כדי לקבל קצת אוכל. "נו טוב", יאמר מר ארנב. "ואני כבר חשבתי שאולי*כן* יש טוב בעולם".

 

[שייח ספיר]

מה הזדעקת? נגעתי בנקודה רגישה?

מה אתה חושב להוכיח בזה שתביא דוגמה על אם שחנקה את תינוקה (או אם שמוכרת את בתה)? הרי יש גם הורים שמתעללים בילדיהם. אז מה? לא טענתי שכל האנשים מתנהגים תמיד באלטרואיזם קיצוני ומוכנים בכל מקרה למסור את חייהם למען הזולת. בסך הכל טענתי שאלטרואיזם במידה זו או אחרת שריר וקיים אצל רוב האנשים. הביסוס של חמלה על הצורך "לא להיות מנודה" הוא ממש מגוכח. אני לא יודע מה איתך. כשאני מרחם על מישהו אני בכלל לא חושב על עצמי ועל מעמדי בחברה. אני חושב עליו. אתה מנסה בכוח לעקם את המציאות כדי שתתאים למודל הפשטני שלך. זה לא עובד ככה.

 

[shabaz]

משמעות שטיפת מוח במודל חברתי.

אני בטוח שלפני שהשואה הייתה קיימת, אותה אמא הייתה מוכנה להגן על התינוק שלה מכל משמר. אני יכול להבטיח לך זאת, אפילו. כך שהטענה שלך לגבי אלטרואיזם הוא פונקציה של זמן ומשמעותה. כשתראה אדם מגן על בנו בשואה, בזמן ש*חייו!* נמצאים בסכנה <<או הוא, או הילד, בצורה כזאת או אחרת...ולא כמו מה שקרה ברכבות שרק הילדים היו יכולים לעבור דרך החלונות, או שהאב ידע שיכול היה לשרוד ללא אוכל עוד קצת זמן>> תבוא ותציג טענה זאת, תעמוד על משמעותה וניווכח באמת. עד כאן, אתה מציג לא יותר מדעות צדקניות. תגיד לי, כשקורה לאדם טראומה בהיותו ילד קטן, האם לא קורים שני דברים בסיסיים בהיותו בוגר יותר? 1. הוא משתנה לצורך כך שהטראומה לא תחזור על עצמה כדי שלא יפגע שוב. 2. הוא שוכח את הטראומה מתוך הדחקה שנלמדה כדי לא להתמודד עם הכאב. משתי המסקנות הללו, אני יכול בבטחה להגיע למסקנה שהרחמים שאתה מציג כלפי אותו אדם הם המסקנה המגוחכת כביכול שלי. לא היית הומני? דפקו לך מכות, או שנידו אותך. בחברה שבה הכל מתבסס על הומניות וחיי חברה, לך תדע להתנגד לכך. אם תגיד שכן, לא תהיה יותר ממתחזה, וזאת בעיני כל חברי הפורום לדעתי. אני לא חושב שאף אחד יכול להתכחש לעובדה שאנחנו גדלים סביב החברה. ואתה חושב עליו רק בתור פונקציה של חסרי הכסף. ואולי זה ירגיז אותך, אבל זה דבר שאני נוהג לעשות לאנשים שקובעים דברים כאילו הם הצודקים. אני אגיד לך דבר אחד: אתה מנסה בכח לעקם את המציאות כדי שתתאים למודל הפשטני שלך. זה לא עובד ככה. ובנימה אחרת: חה!

 

[שייח ספיר]

אז מה מה אתה אומר?

שבשום מקום ובשום זמן אף אדם לא הקריב את עצמו למען זולתו? זו טענה כל כך אבסורדית ומופרכת שאני מתלבט אם בכלל לנסות להשיב לה ברצינות. אנשים קופצים למים סוערים כדי להציל אדם טובע ואחר כך בא איזה שאבאז ואומר שבעצם הם סתם אגואיסטים שעשו את הכל רק כדי להיות פופולריים. חסידי אומות העולם הצילו יהודים בשואה תוך סיכון עצמי עצום. אז מה? האם הם חיו "בחברה שבה הכל מתבסס על הומניות וחיי חברה"? בדיוק להפך! "ואולי זה ירגיז אותך, אבל זה דבר שאני נוהג לעשות לאנשים שקובעים דברים כאילו הם הצודקים". לא מרגיז. סתם עצוב. יש לך תפיסת עולם מדכאת. כל דבר בעל ערך בעולם הוא מבחינתך "לא יותר מדעות צדקניות". חבל. טוב, אולי עוד תתבגר ותתפקח יום אחד.

 

[shabaz]

משמעות שטיפת המוח במודל החברתי (2).

אתה מדומה בעיניי בצורה מסוימת לאדם שמאמין באלוהים. תסרב להאמין במשהו אחר מאשר האלוהים שלך. אתה חושב על אותן דוגמאות בשינוי תוכני. אותה גברת בשינוי אדרת, המשפט הולך. אותה חברה שחסידי אומות העולם חיו בה כן היו בחברה הומנית, בתוך החברה הפנימית שלהם. כמו שימור תנע בפיזיקה, כשהמערכת חייבת להשאר סגורה פה. בעצם זה מה שמשפיע עליה. מדכאת, כן, אני מסכים לחלוטין שהיא מדכאת בשביל רוב האנשים. קשה לשכוח את המחשבות שצצות לך בראש, לעומת זאת. המחשבות על האבסולטיות שלא תמצא. ועל צדקנים ארורים שמנסים לשנות את העולם למקום יותר טוב, אבל לא מבינים את ההשלכות האבסורדיות שלהם.

 

[S o m e 2]

../images/Emo45.gifדוגמת האמא והתינוק בשואה מעולה

 

[s u p e r mind]

ומה עם חסידי אומות העולם../images/Emo35.gif

 

[S o m e 2]

פירטתי כבר בהודעות האחרות

עצם ההרגשה הטובה של הצלת חיי אדם, ולחלקם האמונה שזה ישתלם להם בבוא היום (בעולם הבא, בעתיד) היתה שווה הרבה יותר מהסיכון אותו הם לקחו.

 

[s u p e r mind]

זה פירוש שלך בלבד...

אני בטוח שאם היית שואל אותם הם לא היו עונים "זה גרם לנו להרגיש טוב, וחוץ מזה רצינו שזה ישתלם לנו בעולם הבא", אני בטוח שהיו עונים שעשו זאת מתוך רחמים וחמלה בלבד (ורבים ציינו זאת בראיונות), ואני הייתי עושה בדיוק כמוהם (ואני לא מאמין בעולם הבא). אילו היית במקומם האם באמת היית מציל אותם רק בשביל להרגיש טוב עם עצמך?! האם אין לך את היכולת לשים עצמך במקום אחרים ולחשוב מה היה קורה לולא היית במקומם? מכאן נובעת האלטרואיסטיות במעשיהם.

 

[shabaz]

ברור שהם לא יאמרו את זה.

הם לא מאמינים שהם עושים את זה מהסיבה הזאת, בדיוק מאותה סיבה שאתה לא מאמין שאתה נוהג על פי נורמות כדי לא להיות מנודה <<או לקבל מכות>>. האנשים שפועלים על פי נורמות תמיד אומרים שהם מאמינים בזה.. היית מאמין אילו שטויות?

 

[s u p e r mind]

זאת השערה גרידא

"הם לא מאמינים שהם עושים את זה מהסיבה הזאת"- שטויות, אתה סתם משער. ואם כבר אתה טוען זאת... אז אתה באמת מתכוון לכך שהיית מציל אנשים מהשמדה רק בשביל להרגיש טוב?! סליחה אבל זה ממש אידיוטי, אני בטוח שהיית מציל אותם מסיבות אלטרואיסטיות, לא? "בדיוק מאותה סיבה שאתה לא מאמין שאתה נוהג על פי נורמות כדי לא להיות מנודה"- לא נכון, אני מודע לכך שאני פועל ע"פ נורמות וערכים חברתיים כדי להשאר חלק יציב מן החברה, ואין קשר בין זה לבין חסידי אומות העולם.

 

[shabaz]

לא לא.

אתה לא פועל כדי לשמר את גרעין החברה האנושית, אתה עושה את זה כי אתה לא רוצה להיות מנודה. יש הבדל. ובאותה מידה, חבובון יקר, אני יכול לומר שעצם העובדה שאתה אומר שאותם אנשים פעלו על פי אמונה אלטרואיסטית היא השערה גרידא גם, מה שמופרכת למדי מתוך התנסות של טבע האדם.

 

[S o m e 2]

ברור שלא!

אף אחד לא יגיד את זה. השאלה מאיפה באה החמלה הזו?? תפרק את זה לגורמים, תלך אחורה לבסיס. למה אני מציל אנשים? כי אני מרגיש חמלה אליהם.. כי יש קודי מוסר כלשהם טוב לי ללכת ע"פ קוד המוסר הזה על מנת לשמור על החברה שלי כחברה שגם תציל אותי במקרה הצורך (סתם הדוגמא הראשנה שעלתה לי בראש) אתה חושב שאני הולך לקבצן ואומר "אוי בוא נעשה כיף וניתן לו כסף" לא אני מרגיש חמלה, ועצבות על האדם. אני אפילו צמחוני מצפונית... כי המצפון מעיק עלי כאשר אני אוכל/פוגע בבעלי חיים ולכן אני לא עושה זאת. למה אני לא טבעוני למשל? אני כן מאמין בעיניין הטבעונות אבל המחיר שאני צריך לשלם גבוה מידי ויגרום לי לרע-משמע- לא עושה!

 

[shabaz]

לגביהם:

אני בטוח שהם לא תפסו את הסיכון הממשי שלהם. או שהם היו בטוחים שהם לעולם אל יתפסו. <<אלה שנשארו בחיים, צדקו>>