open ice

[ailag]

טוב, אני לא כ"כ יודעת איך להגיב כי

כי אני עדיין חושבת שזו היתה אובר דרמטיות, אבל אני מסכימה איתך ברוב הדברים פה. הטענה שלך שלא היו בדיקות אינה מבוססת. היו בדיקות, והן כללו גולשי פיירפוקס (גם אני בדקתי קצת עם ה FF שלי). כמו כן, בתגובה למה שנוסעת אמרה - הבעיה נפתרה עוד אתמול, פשוט ההודעה על פתירת הבעיה הופיעה רק היום. אתמול ניסיתי והצלחתי להגיב בפיירפוקס לאחר שתוקנה הבעיה. מה שאני מסכימה איתכם לגביו הוא: א. פורום משוב והמענה לגולשים: חייבים לתת להם פידבק מידי ומלא, בתור שירות לגולש ובתור כבוד של המערכת לגולש שהוא חלק ממנה. אני אישית שונאת את הגישה הקרירה הזאת של פורום משוב. יש לה יתרונות, כי עם גישה פחות קרירה האנשים עלולים להיות יותר עצבניים (כי הם לא יסתכלו על ההנהלה מלמטה) אבל עכשיו הם יוצאים ממורמרים, אז מה הרווחנו? ב. הבעיה לא היתה בבדיקה אלא בניתוח תוצאות הבדיקה. הם העלו את הפיצ'ר בהנחה שהתגובה המקוצרת לא תעבוד בינתיים ב FF, אבל התגובה הרגילה כן תעבוד. אני לא יודעת מי שינה גם את כפתור שליחת ההודעה הרגילה (אם זה היה מתוכנן מראש או שסתם בא לתוכניתן לשנות) אבל כאן הכשל - לא בכך שהם הוסיפו פיצ'ר אלא בכך שהם שיחקו עם מה שהיה קיים ושיחקו לא נכון. זה יכול גם לקרות במהלך עבודה שוטפת של התוכניתנים שאינה פרוייקט שדורש טסטינג על כל אות בקוד. מה שמרגיז אותי זה שלדעתי ידעו על הבעיה מראש אבל היה כנראה איזה שהוא קצר איפה שהוא. לא יודעת איפה.. גם מרגיזה אותי האיטיות שבהתאמת האתר לFF. אני חושבת שיש כוונה טובה אבל יש גם הזנחה. ג. במקרה הזה, אני לא מבינה למה לא החזירו את כפתור התגובה הקודם יחד עם החדש, לפני שהחדש עבד - שבינתיים המערכת תעבוד. אבל מכאן ועד הודעת פרישה דרמטית אחרי תקלה קצרה.. (ולפני שנתנו צ'אנס לתקן אותה) המרחק גדול.

 

[xslf]

אולי לא היית פה אתמול כשזה קרה,

אבל כמה עובדות: * את הטקסט על כך שהנושא בטיפול עבור FF בתחתית ההודעות תפוז הוסיפו כמה שעות אחרי השדרוג (ראי בבלוג שלי את ההודעה הראשונה בעניין בשעה שתיים בצהריים, כשההודעה של תפוז עלתה רק בשבע בערב). מה שקרה אתמול, הוא שהיה שדרוג, האתר לא עבד עם השועל, לא הייתה תגובה כלשהי מההנהלה במשך כמה שעות- ולכן כתבתי את ההודעה שלמעלה, שתפוז לא מאפשר לי להגיב להודעות, כדי שלא יתפלאו לאן נעלמתי פתאום (וכן, גם כדי ללחוץ על תפוז לתקן את העניין). מכיוון שלא ידעתי כמה זמן ייקח עד שהעניין יתוקן (אם בכלל- שוב, לא הייתה שום תגובה מההנהלה), ולאור ההיסטוריה הלא נעימה של תפוז עם השועל, לא הייתה לי סיבה להיות אופטימית. רק אחרי הרעש שנעשה תפוז הוסיפו בתחתית ההודעות טקסט שמורה על כך שהעניין בטיפול. אם לך זה נראה כמו אובר דרמטיות- so be it. אני עדיין חושדת שאילו לא היינו עושים כ"כ הרבה רעש, העניין לא היה מתוקן כ"כ מהר (והוא לא מתוקן לגמרי עכשיו- עדיין הודעות מהשועל נשלחות לפעמים ריקות).

 

[ailag]

לא הייתי

וגם לי יש תלונות רציניות על מהירות הטיפול (יכלו לשים לינק מהסוג הישן בינתיים). יש לי בעיה רצינית עם זה שלדעתי היו סימנים מקדימים ומנבאים לבעיה (כן בדקו עם השואש, פשוט מישהו החליט החלטה טפשית שבהזדמנות כשמעלים את התגובה המקוצרת ישנו גם את כפתור השליחה הרגיל, והחליט לקרוא לזה "חלק מהפיצ'ר החדש"). יש לי בעיה עם החיווי המאוחר בפורום משוב שמראה כביכול על זלזול, אני מסכימה איתך כאן. (למרות שלא נראה לי שהבעיה נפתרה בגלל הרעש, לפי זה שבמקרים אחרים רעש במשוב פשוט לא עובד. מבחוץ זה נראה כמו הרבה אנשים צועקים, אפילו שמבפנים יש להם משהו להגיד.. לא מצדיקה את ההנהלה בכלל - אם לא מטפלים, צריך לטפל ברעש במשוב ובתלונות לא רועשות) אבל אנחנו מדברות פה על הבעיה שהוספת תגובה לא עבדה עם השואש. הטקסט בתחתית ההודעות אמר שהתגובה המקוצרת לא עובדת בשועל, בעוד שכפתור התגובה הרגיל כן עבד. הבעיה הגדולה שלנו היא פרק הזמן בו גם כפתור התגובה הרגיל לא עבד, וזה נמשך *עד* שעלתה ההודעה, פחות או יותר. (לא הייתי בבית כמה שעות..) כמו שאמרתי, אני באמת לא מרוצה מהמשוב שנתנה ההנהלה על התקדמות הטיפול בתקלה, אבל התקלה זוהתה מיד עם עליית הפיצ'ר ואז התחילו לטפל בה. ההודעות הדרמטיות (שלך ושל אחרים) נגעו לכך שתפוז כביכול הפסיק לתת תמיכה לשואש, בעוד שאפילו לא נתתם להם זמן לתקן. זה מה שהערתי עליו - הקריאה שמתנכלים אלינו ולאף אחד לא אכפת מאתנו עוד כשהבעיה רק התחילה.

 

[דלית - delete]

הנה דוגמית

זוכרת את זה? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=5&msgid=46525541 אז הנה תגובת הנהלת הפורומים היום http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=168&msgid=47375837 הם משקרים ביודעין, ובלי לתת לשומע שום פתח להבין שהמנהל אולי עשה טעות במחיקה הגורפת. כשהם מעמידים עצמם בסטנדרט לא אנושי של "אנחנו לעולם לא עושים טעות, גם אם אנחנו צריכים לשקר כדי לחפות עליה" אז פלא שאני מתייחס לכל דבר שהם אומרים כשקר או רצון להתנשא על גולשים? דברנו על מוניטין ברשת, איזה מוניטין דברים אלה יוצרים, לדעתך? הנהלת הפורומים שוחקת עד דק את המוניטין הטוב שאולי עוד יש לה, בעיני, בהתנהלות כזו. ושאלי את נוסעת על שקיפות כמדיניות אפילו ביח' מודיעין של צה"לנו.

 

[נוסעת סמוייה]

יש פה כמה דברים והם שונים זה מזה:

אני לא חושבת שהנהלת הפורומים רוצה להתנשא מעל הגולשים או לשקר. אבל הנהלת הפורומים מחויבת לתת גיבוי למנהלי הפורומים, לפחות בשלב הראשון, וכאשר הדברים מתנהלים במשוב. יש לא מעט גולשים קנטרנים ומציקים, המחפשים את מנהלי הפורומים בסבוב, ומנצלים את המשוב כדי להציק למנהלי הפורומים וכדי להשחיר את פניהם בפני הנהלת הפורומים. הנהלת הפורומים חייבת לתת גיבוי, לפחות בשלב הראשון, לאותם מנהלי פורומים. זה לא אומר שלא נעשים בירורים ו/או שמנהלי הפורומים לא נקראים לסדר, אם נמצא ממש בטענות שהועלו נגדם. יש אפילו מנהלי פורומים שהתבקשו לעזוב את הניהול. תפקיד נהול פורום הוא תפקיד כפוי טובה. לא אכנס לשאלה למה בכל זאת אנחנו מנהלים פורומים, כי כל אחד והשריטה שלו, אבל זה תפקיד של 24/7 , בלי משכורת ובלי אף הטבה אחרת. המינימום שההנהלה יכולה וחייבת לעשות זה לתת גיבוי למנהלים. השקיפות כמדיניות היא משהו אחר, כיוון שהשקיפות עליה אתה מדבר היא שקיפות פנים ארגונית. מדובר בשקיפות של מנהל ארגון מול כל הכפופים לו.

 

[דלית - delete]

בפורטל, הגולשים הם הפנים ארגון

של המערכת. אין חובה לתת גיבוי ללא מחשבה. אם לא ידועות העובדות ניתן א. לא לענות עד לבירור העובדות ב. לענות משהו בסגנון - "העובדות בבירור, כרגע לא ניתן להתייחס לקבילתך" לשקר, לא משנה לאיזה צורך, לא תורם לאמינות מרגע שדבר השקר התגלה. על נושא המחיקה ללא מחיקת תגובות למדתי רק כאן. יש לי הרגשה שמנהלים רבים לא יודעים על הכלי. איזה יכולת יש לי לשפוט אם משקרים לי תמיד או לא? שלא כמו גולש רגיל שאני למד על סמך כלל תגובותיו להבחין עד כמה הוא רציני, ההנהלה מנסה לבנות לעצמה תדמית של infallible. לכן כשהיא נופלת, היא נופלת עד הסוף.

 

[נוסעת סמוייה]

הגולשים הם לא בדיוק פנים הארגון,

הם יותר הלקוחות של הארגון. אם כבר, אז מנהלי הפורומים הם פנים הארגון. אבל אני מסכימה (חלקית) בקשר לשקיפות. יש שקיפות, שלא רק שאינה מזיקה, היא אפילו (לדעתי ולטעמי) רצויה. למשל, בכל מה שקשור לשידרוגים, הוספת/שינויים בפיצ'רים, עיצוב וכד'. אם זה היה תלוי בי - היה פורום ניסויים, פתוח לכל הגולשים, ושם היו מעלים את כל השינויים, מכל הסוגים, והגולשים היו מתנסים שם, מעלים בעיות, הערות, הארות, השגות וכו'. זו שקיפות שגם לא יכולה להזיק לפורטל, מבחינת המתחרים. אני לא מאמינה ששינוי, שהתכנתים של תפוז עבדו עליו מס' חודשים או מס' שבועות, ניתן להעתקה ע"י הפורטלים האחרים בתוך כמה ימים, לאחר שזה עלה לתגובות בפורום ניסויים. ובכל מקרה, אם זה כבר עלה בפורום ניסויים - ברור שמדובר בפיצ'ר ו/או בעיצוב של תפוז, מבחינת השמירה על זכויות היוצרים. יש דברים אחרים, שלא מתאימים להיות שקופים לגולשים, והם גם לא שקופים למנהלי הפורומים (נגיד, למשל, החלטות עסקיות). ויש דברים שהיו ראויים להיות שקופים למנהלי הפורומים, ובפועל הם לא. מסיבות כאלה או אחרות, לא ניכנס לזה פה. אני מסכימה אתך, שהנהלת הפורומים צריכה להשיב, במשוב, שנושא X בבירור ובטיפול. אבל אני מניחה שגם תשובה כזאת לא ממש תספק את הגולשים. אני חושבת, שהנהלת הפורומים מחויבת לתת גיבוי פומבי למנהלי הפורומים. מנהלי פורומים שבאמת עברו על התקנון או משהו ברמה כזאת - מתבקשים לעזוב את הניהול. מי שגולש בפורום - יראה את זה. אין צורך להלבין ברבים את פני אותו מנהל, צריך לזכור שמדובר באנשים שנותנים שירות ללא קבלת שום תמורה חומרית, והמינימום שניתן לצפות לו הוא הגיבוי הפומבי. הכלי הזה של מחיקה ללא מחיקת התגובות הוא לא כלי של מנהלי הפורומים (לצערי, ולחוסר הבנתי המוחלט בהיגיון מאחורי זה), אלא של מנהלי האשכולות. זה הופך את הכלי הזה ללא שימושי, לא יעיל ולא נוח.

 

[simplex]

דה-פקטו, יש אפשרות למחוק ללא מחיקת

כל השרשור, אבל זה לא הכי נוח. מוסיפים תגובה ריקה עם הנושא "כאן נמחקה הודעה" להודעה שאליה הגיב מי שהמנהל מעוניין למחוק את הודעתו. אח"כ מעבירים (שרשור מחדש) את כל התגובות להודעה הלא לגיטימית מההודעה הנ"ל להודעה החדשה והריקה, ואז אפשר למחוק את ההודעה הלא לגיטימית. זה רק קצת עבודה. מצד שני לפעמים העדר מכתב, אבל השארת התגובות, זה דבר בעייתי בפני עצמו. אני דווקא חושב שככלל, יש מקום למחיקת כל השרשור. לא יזיק שאנשים ידעו שצירוף תגובה להודעה לא לגיטימית הוא צירוף זמני. כך אולי לא יגיבו להודעות קנטרניות.

 

[ailag]

תשובה טכנית יותר

אני לא אומרת שיש או אין לך קייס, רק שהדוגמה לא מתאימה: מחיקה גורפת נעשית ע"י הנהלת הפורומים, בבום אחד הם מוחקים את כל ההודעות שאיזה מציפן כתב בעשרות פורומים. מה שאני אמרתי, על מחיקת הודעה בלי למחוק את השרשור, זה דבר שונה: אני דיברתי על מחיקה שהיא ביוזמת המנהל (ולא "מחיקת תחזוקה" של המערכת) ודיברתי על צעד שנעשה טרם המחיקה, בעוד שבמשוב ביקשו צעד של שחזור אחרי המחיקה - דבר שונה לגמרי, טכנית. אני לא יודעת עד כמה אפשרי לשחזר את ההודעה אחרי המחיקה. אגב, מבחינת היררכיה ובשביל למנוע הצפה של הנהלת הפורומים בבקשות, עדיף לבקש בקשות שחזורים כאלו מהמנהל ושהוא יבקש מההנהלה. הרי המנהל מונה להחליט אילו הודעות ראויות להמחק ואילו לא. נ.ב. מבחינת הגיון: מחיקת הודעה ללא מחיקת התגובות היא בעצם שינוי ב DB של שדה הנושא ושדה התוכן של ההודעה לטקסט סטנדרטי. מה שהגולשת ביקשה במשוב זה שחזור: או שינוי של שדה "מחוקה?" ב DB, או העברת הודעה מDB "מחוקות" ל DB "פעילות" תוך כדי שחזור השדות "לאן אני משורשרת" ו "מה הסדר שלי לעומת אחרות שמשורשרות כמוני". אני לא יודעת איך בנוי ה DB אבל הגיוני שזה בקונפיגורציה דומה לאחת מאלו שתיארתי.

 

[דלית - delete]

גם אני לא יודע איך מסד הנתונים בנוי

אבל הגיוני שאם ההודעה קיימת עדיין (ההודעות קיימות, על כך יש הסכמה) ניתן לשחזרה. האם זה קל או נוח? זה תלוי ביכולות מובנות של המערכת. אבל זה אפשרי ללא ספק. לגבי הקייס - ההנהלה לא טענה שבמקרה הספציפי הזה לא ניתן היה למחוק ולהשאיר תגובות. ההנהלה טענה שבכל מקרה לא ניתן למחוק ולהשאיר תגובות. אני יכול לקבל שלסוכן הרכב אין מאזדה 6 שחורה במלאי. אני לא מקבל שאין כלל בעולם מאזדה 6 שחורה. נ.ב. מבחינת הגיון, לדעתי את צודקת. אני מנחש שכל רשומה בDB מחזיקה גם שדה "מי האבא שלי?". אני מנחש שבמעבר רקורסיבי על אבות, אם מגיעים לאב שדולק אצלו דגל "מחוק", אז הדגל יורד חזרה ברקורסיה עד להודעה שביקשו להציג. כלומר, כדי לשחזר את התגובות, אני מנחש שמספיק לשנות את הדגל של האב המקורי, או לחילופין לתת אב חדש רק לבנים המידיים. לפחות בתיאוריה זה צריך להיות פשוט יותר מאשר מעבר על כל רשומה ורשומה במסד. אגב, אני ממשיך לנחש שרשומות לא יודעות על יחס אחר מלבד אב. אין להן צורך לדעת על אחים, לדעתי, וגם לא ממש על בנים.

 

[ailag]

אבלאבל לא על זה דיברנו

אתה טענת שאני אמרתי שאפשר למחוק הודעה ולא את התגובות, ואז ההנהלה באה ואמרה שאי אפשר. אבל מה שהיה במשוב היה עניין שונה לחלוטין ולכן לא נכון להביא אותו כ"דוגמית" בה הם "משקרים ביודעין". כלומר, אתה טענת שמה שאני אמרתי ומה שנאמר במשוב מתנגש, אני אמרתי שלא ונראה שבחלק הזה אתה מסכים איתי. ושוב, אם הודעה נמחקה בפורום נראה לי שלא צריך לשחזר בלי לדבר עם המנהל, והגולש שם עקף את מנהל הפורום בפניה הישירה למי שמעליו. מבחינת התנהלות הפורטל זה לא סביר, אז זו עוד סיבה שאי אפשר לשחזר את ההודעות הנ"ל - ולא מבחינה טכנית. (לא הייתי רוצה לראות שרשורים נעלמים ומופיעים בפורום שלי פתאום) אם זו לא היתה מחיקה גורפת כפי שנטען במשוב אלא מחיקה ע"י המנהל, אני לא רואה סיבה שהנהלת הפורומים יתחילו להתווכח בפומבי עם גולש בקשר לשיקול דעת המנהל כשהוא לא יכול להגיב (אסור למנהלים לכתוב הודעות במשוב). במקרה זה הניסוח לא מתאים אבל התוצאה אותה תוצאה. בקשר לחלק הטכני, וכאן אנחנו כבר _לגמרי_ באוף טופיק, פשוט מפעמים שראיתי דברים משוחזרים (יותר מהודעה אחת בבת אחת) השחזור היה בסדר די מוזר. כנראה שהם שומרים רק שדה של האב. בהחלט יש טעם לשמור את מצב האחים: נגיד שאתה כתבת את הודעה א', וקיבלת תגובות ב', ג' ו-ד' משורשרות ישירות אליה בסדר הזה. ג' נמחקה, ורוצים לשחזר. האם היא תשוחזר מעל ב'? מתחת ל-ב'? מתחת ל-ד'? לא הבנתי את המעבר הרקורסיבי. אם אנחנו מחזיקים הודעות ב DB לפי מספרי הודעה ולכל הודעה יש שדה "אב" השחזור עצמו לא דורש רקורסיה. מחזירים את ההודעה ומשרשרים לאב. נ.ב. i've said it once and i'll say it again: גם לי יש הרבה ביקורת על מה שמתנהל במשוב, אמנם שונה משלך (בין השאר כי אני מכירה את מי שעונה שם בכחול) אבל אני לא חושבת שהוא מתנהל כמו שצריך. (לפחות עד כמה שאני עוקבת אחריו) אז אל תחשוב שאני מגוננת עליהם - אני מביעה את דעתי פר פעולה ופר מקרה. אגב, הביקורת הראשונה שלי היא שלדעתי צריך לענות שם מישהו עם השם שלו בניק בעיקר כי הרבה מהמבקרים שם מסתכלים על תפוז כעל סוג של בית באינטרנט, אז כדאי שבעל הבית יהיה סחבק ולא רס"ר. במיוחד לאור בלגנים שלי היו שם בזמנו והוחרפו בגלל זה

 

[דלית - delete]

ראשון ראשון ואחרון אחרון

1. בתירה בין הודעות ההנהלה להודעות שלך. ההנהלה טענה שלא ניתן להשאיר תגובות של הודעות נמחקות. לא הייתה שום qualification, שום תנאי מגביל או מצר בהצהרה שלהם. לכן לא מדובר על עניין שונה. אתה טענת שקיים כלי. הם טענו שהדבר אינו אפשרי בלי הגבלה כלשהי. איני רואה איך ניתן ליישב את הסתירה, לוגית או סמנטית. 2. לגבי נוהל תקין, פנית גולש למנהל המיידי לפני פניה למשוב - לא הבעתי כל דעה על כך, לא לחיוב ולא לשלילה. בעיקרון מסכים עם עמדתך, בפועל ייתכנו יוצאים מן הכלל (אם כי אלה רצוי וישארו יוצאים מן הכלל). 3. מצב האחרים לא נחוץ. מספיק שימוש פשוט בשדה התאריך (תאריך כולל גם שעה דקות ושניות) או במספר אינדקס רץ של ההודעה. הודעה מתאריך מוקדם או בעלת אינדקס נמוך תשוחזר* לפני האח הבא בתור. * שחזור אינה המילה, שכן מבנה עץ ההודעות המקורי לא אמור להפגע כלל. הוא אמור להשאר בשלמותו, כשרק קודקוד יחיד קיבל ערך "מחוק". 4. הרקורסיה בהודעתי התייחסה לסטאטוס העלה הספציפי - אם הוא מחוק או לא. שוב, מדובר בניחוש שלי, או "איך אני הייתי בונה מערכת כזו". פירוט קצר - כל הודעה מחזיקה גם שדה "מחוק/פעיל". אם השדה "מחוק", לא מציגים אם ההודעה. אם השדה "פעיל" עוברים ברקורסיה עד לאב הראשון או עד ל"מחוק" הראשון (תמיד מסתכלים על אבות, לא על אחים או קשרים אחרים). אם הגענו לאב הראשון ולא נתקלנו ב"מחוק" נציג את ההודעה. אחרת לא נציג. זה מבנה שדורש הרבה משאבים בהצגת כל הודעה במהלך עבודה תקין, אך הוא פותר את בעית התחזוקה במקרי מחיקה/שחזור בקלות יחסית (המחיקה מבוצעת בנקודה יחידה, וכך גם השחזור. כל המבנה נשמר ואין צורך לעבור עליו אם רוצים לשחזר). 5. "אם אנחנו מחזיקים הודעות ב DB לפי מספרי הודעה ולכל הודעה יש שדה "אב" השחזור עצמו לא דורש רקורסיה. מחזירים את ההודעה ומשרשרים לאב." במבנה שהצעתי, ברגע שהחזרנו הודעה אין צורך לשרשר לאב. המבנה מעולם לא נפגע. 6. הבקורת שלי על תפוז היא ברמה אחרת בדרך כלל. אני מתייחס למדיניות המכוונת שלהם כלוקה, ורואה ביחס לגולשים כפי שמתבטא במשוב כסימפטום ישיר של הבעיה, לא כבעיה עצמאית.

 

[ailag]

6..

תוכל לפרט? אפילו בנקודות, כי אתה בעיקר מדבר על היחס לגולשים (חוסר טיפול נאות בתלונות שלהם למשל) בתור הבעיה המרכזית, אז לפרט בקשר למדיניות שאינה קשורה ליחס לגולשים במשוב.. גם הדוגמה שהבאת קודם היא ליחס לגולש במשוב, כלומר דוגמה של הסימפטום לטענתך.

 

[דלית - delete]

רק חזרה על מה שהבאתי בעבר

הבעיה המרכזית של תפוז, לראייתי, הוא בהתייחסות אל הגולשים כמשאב להבאת מפרסמים ותו לא. אין להם עקרון מנחה של בניית קהילות כמטרה עצמאית. זו זכותם כחברה פרטית, הדומיין שייך להם. שני דברים כבר הבאתי לתמיכה בדעתי - נושא ההקפצות קצרות הטווח, וחוסר הגיבוי לקהילות מבוססות (ללא קשר למנהלי אותן קהילות). נקודות... *שטחי פרסום מכסים קטעי טקסט בהודעות. זו צרה שחוזרת על עצמה כל כמה שבועות. *פרסומות רועשות או בעלות סאונד מעצבן במיוחד (למשל זמזום זבוב טורדני בווליום גבוה) - גם כן קרה בתדירות קבועה כל כחודשיים (עד שעברתי לחסימת פלאש, ומאז אין לי מושג מה קורה). *דיונים לא קופצים לאחר 72 שעות. *לא ניתן להגיב כלל לדיונים אם אינם בדפים הפעילים (כלומר לאחר שנכנסו ל"ארכיון"). *לא ניתן לקהילה לנהל עצמה. המנהל הוא זה שתפוז בחרו, לא ליבת הפורום (הגולשים הותיקים והקבועים של אותו פורום). לליבת הפורום אין כל השפעה על החלטות תפוז בנוגע לפורום "שלהם" לפחות ככל שמדובר בתקנון האתר. כלומר חייבים להסתמך על ההנהלה שתעשה להם "טובה" ותמנה מנהל מקובל על הקהילה. *חוסר תמיכה בתקני w3c. *יחס כמותי - הפורומים ה"רציניים" לעומת הפורומים לסדרות טלנובלה או כוכבן ברזילאי זה או אחרת *גיבוי עיוור למנהלים, בלי קשר למקרה הנידון *מחיקה אוטומטית של הודעות לגיטימיות *וכן, היחס לגולשים במשוב. למה כל הנקודות הללו מצטרפות? כל אחד יכול לבנות תיאוריה משלו.

 

[e-magine]

המודל העיסקי של תפוז

הוא מודל של משולש, בו 3 הצלעות אמורים להנות. הצלעות הם: 1. החברה (להרוויח ולא להפסיד) 2. המפרסמים 3. הגולשים המשתמשים. עד כמה שלי ידוע, "המתחרים" של תפוז לא מרוויחים אלא מתקיימים מהזרמת כספים של בעליהם. גם הפורטל עם סימן הקריאה שטוען למיליוני משתמשים לא מוכן להצהיר שהוא רווחי. <הבעיה המרכזית של תפוז, לראייתי, הוא בהתייחסות אל הגולשים כמשאב להבאת מפרסמים ותו לא. אין להם עקרון מנחה של בניית קהילות כמטרה עצמאית.> אני לא מבין מה זה אומר. לדעתי, המטרה של תפוז היא לאפשר ניהול פורומים פעילים למגוון רחב ביותר של משתמשים. ברור לי שהם לא יכולים לספק את כולם ולהתאים את הפורטל לרצונות של כל אחד, וברור שהם מצליחים לספק מספר רב מאד של גולשים, ולכן הרייטינג הגדול. מרכיב נוסף הוא עמידה מאחורי פורומים קטנים בעלי מספר קטן של כותבים וקוראים. תפוז לא נולדה רוויחית והושקעו בה סכומי עתק ע"י הבעלים. במשך השנים שהחברה לא היתה רווחית, עדיין התאפשר קיום פורומים מבוססים על מספר זעום של משתתפים. נושא ההקפצות קצרות הטווח כבר מיצינו (לדעתי) חוסר הגיבוי לקהילות מבוססות (ללא קשר למנהלי אותן קהילות) - איני יודע למה כוונתך. אם הסברת באיזה מקום ולא שמתי לב, איתך הסליחה ואנא תן לי קישור. <שטחי פרסום מכסים קטעי טקסט בהודעות> אכן מטוריד, וטעון שיפור לדעתי. <פרסומות רועשות או בעלות סאונד מעצבן במיוחד (למשל זמזום זבוב טורדני בווליום גבוה)> לדעתי לא מקובל ולא נעשה אצל באף פלטפורמה (כלומר גם לא מחוץ לאינטרנט, להפעיל צנזורה של טעם להבדיל מצנזורה של תוכן בפירסום. כידוע בטלוויזיה יש ועדות הבודקות את תכני הפירסום (אלימות, מיניות, מסרים פוליטיים וכד') לדעתי אתה דורש מתפוז רמה שלא מקובלת בשום מקום. אני אישית לא מפעיל רמקולים כשאני גולש בפורומים, זה מיותר לגמרי. <לא ניתן לקהילה לנהל עצמה. המנהל הוא זה שתפוז בחרו, לא ליבת הפורום> (הגולשים הותיקים והקבועים של אותו פורום). לליבת הפורום אין כל השפעה על החלטות תפוז בנוגע לפורום "שלהם" לפחות ככל שמדובר בתקנון האתר. כלומר חייבים להסתמך על ההנהלה שתעשה להם "טובה" ותמנה מנהל מקובל על הקהילה.> אני חולק עליך מכל וכל. לא יודע עד כמה אתה מכיר את זירת הפורומים של תפוז, אך אני חושב שזה לגמרי לא נכון. למען הדיון אני רוצה להבחין בין סוגי פורומים שונים, כי יש מגוון, ואני כרגע לא מתייחס בכלל לפורומים שמכונים "רשמיים". למיטב הבנתי, אלא פורומים "מסחריים" שמתנהלים תחת חסות של חברות הפקה. באותם פורומים, למיטב הבנתי (שיהיה ברור זה הניתוח שלי, זה לא שאני מסתמך על דברים של תפוז) תפוז מעמיד לרשות חברת ההפקה פלטפורמה שמורכבת מממשק קהילה-פורום וקידום מסויים, ומעבר לזה חברת ההפקה מנסה להקים קהילה. אני מדבר כרגע על מאות הפורומים שצמחו בתפוז, או הגיעו ממקומות אחרים, כמו יוא"ל. אתה מתאר תהליך של הקמת פורום, כאילו שאיזה פקיד בתפוז יושב וחושב, בוא נקים פורום של "כתיבה בנוצה" עכשיו נעלה אותו לרשת ונתחיל לחפש מנהל. התהליכים הם שהפורומים הוקמו על פי דרישה מלמטה. חלקם לפי דרישת חדרי צ'אט שהיו פעילים ורצו מקום בלתי נזיל בנוסף לצ'אט, ורובם על סמך יוזמה של אנשים מכל הסוגים שמילאו טופס ושלחו אותו להנהלה בבקשה להקים פורום בנושא מסויים. הייתי מחלק את האנשים האלה לאנשים עם שריטה (כדברי נוסעת) שיש להם נושא חשוב ורוצים להקים ולנהל פורום לנושא ולכאלה שהיה חשוב להם בעיקר לנהל פורום (גם שריטה אבל מסוג אחר) ופחות חשוב הנושא. מנהל שהפורום מתנגד לו, לא יכול לנהל פורום פעיל. זה בדוק. לטעמי תפוז עושה לפעמים למען פורום יותר ממה שהפורום עושה למענו. יש הרבה מאד גולשים שרוצים שהפורום שלהם יתקיים אך לא מוכנים לנהל אותו. ניסיון החיים מלמד שהם מוכנים לתת לפורום להיסגר אך לא מתנדבים לקום ולהתנדב לניהול. מצד שני, בין השרשורים, ההודעות והקישורים, מסתובבים גולשים שמתים להדיח מנהלים מכהנים ולהיכנס למקומם. שאיפה לגיטימית. יש כמובן כל מיני גוונים ומצבי ביניים. <חוסר תמיכה בתקני w3c> לא אתייחס כרגע כי אני לא יודע מה זה. <יחס כמותי - הפורומים ה"רציניים" לעומת הפורומים לסדרות טלנובלה או כוכבן ברזילאי זה או אחרת> האינטרנט הוא כלי בידורי וכמו שבטלוויזיה משדרים יותר בידור מתכנים כבדים, ככה יש גם יותר דרישה. אגב, יש אנשים מאש רציניים שבאים לפורומים כדי להיות קצת לא רציניים ומחפשים דווקא את הדברים הקלילים. לי זה ממש לא מפריע, כל עוד לא סוגרים לי את הפינות הרציניות. בעניין הזה, אני רוצה לשאול אותך שאלה: מה זה אצלך פורומים רציניים? ומה זה לא רציניים? <גיבוי עיוור למנהלים, בלי קשר למקרה הנידון> באמת אין לי מושג על מה אתה מדבר. <מחיקה אוטומטית של הודעות לגיטימיות> אילו הודעות לגיטימיות נמחקות אוטומטית? מה זאת בדיוק הודעה לגיטימית? האם הודעה יכולה להיות לגיטימית ב 1200 פורומים? גם אם מדובר על הודעה שמבקשת תרומות מיח עצם כדי להציל חיים, האם חברה פרטית חייבת לאפשר זאת? האם לא לגיטימי לאפשר לגולש פינה בה יוכל לעסוק בעניין רציני או לא רציני האהוב עליו, בלי להזכיר לו כל שניה שבחוץ יש פיגועים, מחלות, עוני, פשע, מחסור, ויכוחים פוליטיים וכד'? <וכן, היחס לגולשים במשוב.> אני מודה ומתוודה שאיני קורה במשוב מהסיבה הפשוטה שאני לא יכול לכתוב שם. בתקופה שכן קראתי, נתקלתי בכמות עדירה של דברים שנראו לי קטנוניים ולא חשובים. אבל אני מסכים שהיחס לכותבים שם טעון שיפור. אני לא שולל את האפשרות שיש שם "מתלוננים קבועים" שמקבלים קיק מהכתיבה שם, וזה מבחינתי עניינם האישי. נראה לי קצת מרחיק לכת להסיק על היחס של תפוז לציבור הגולשים, לפי התשובות במשוב. בכל מקרה, הייתי לוקח בחשבון גם את העובדה שיש כמויות עצומות של גולשים שכנראה מרוצים מהיחס. ובלי אנקדוטה אי אפשר. ידיד שלי שכבר הקים וניהל מספר אתרים, ניהל והפעיל בשנה שעברה אתר (שעיקרו מחשבים) שהיו בו גם פורומים. אחד מהם היה פורום בנושא שמעניין אותי והתחלתי לכתוב שם בפורום. באחד הימים, נכנסתי כדי לבדוק מה קורה בפורום, ולתדהמתי, גיליתי שהודעות שלי עברו עריכה. העריכה התבטאה בשינוי הכותרות, העורך כנראה החליט שיש צורך בכותברות שלדעתו יותר תמציתיות וברורות, באחת ההודעות שינו את הטקסט ממש, ואפילו הוסיפו קישורים לתוכנות שהזכרתי. עריכת הטקסט נבעה לדעתי מאי הבנת הנקרא. העורך החליט שאני לא יודע להתבטא (נא לא לבלבל בין זה לבין שגיאות הכתיב שלי, שלא קשורות) הוא שינה את האמירה הברורה שלי והפך אותה לאיזה משהו שממש התביישתי שהופיע תחת שמי הוירטואלי). פניתי לאחד ממנהלי האתר והתשובה שלו היתה שהם שומרים לעצמם את הזכות לערוך הודעות. כתבתי על כך הודעה גם במשוב שלהם וגם בפורום שכתבתי קודם והסברתי להם שהם יכולים לשמור לעצמם את כל הזכויות, אבל זה ירחיק גולשים ואכן הרחקתי את עצמי מכתיבה שם. בכל ההליך, האתר השיב לי מהר ובנימוס רב. זה לא משנה שמבחינתי הוא עשה דבר שלא יעשה.

 

[דלית - delete]

אענה בקצרה כי זמני כרגע מוגבל

אני מבחין בין שני דברים - ה"עובדות" שהעלתי והמסקנות הנובעות מהם. אנו חלוקים, להבנתי בעובדות הבאות: <לא ניתן לקהילה לנהל עצמה> בקשר לשאר ה"עובדות" - כתבת שעם חלקן אתה מסכים וחלקן לא הבנת את כוונתי, או שחשבת שהבנת את כוונתי ובפירוט הסתבר שלא* בנושא המסקנה המתקבלת מכלל ה"עובדות" - כפי שכתבתי, זה כבר נתון לפרשנות אישית. אני רואה את החיבור בין הדברים כמצביע על דבר מסוים, לדעתך יש פרשנות שונה שגם ממנה יכול לנבוע אותו חיבור של דברים. *<מחיקה אוטומטית של הודעות לגיטימיות> כתבתי מספר הודעות תגובה בשרשור מסוים בפורם מסוים. כל ההודעות למעט אחת נמחקו, אף על פי שכולן היו לגיטימיות. הסיבה הייתה טכנית, אך תפוז התעקשו שאין מדובר בבאג במערכת. מערכת שמוחקת הודעות לגיטימיות (אחד ממנהלי אותו פורום ראה את ההודעות המדוברות כיוון שגלש בדיוק בזמן שהעליתי אותן, ולא מצא לנכון למחקן - כמובן שבדקתי קודם כל איתו אם הוא זה שמחק אותן) אך אינה באג - האם לדעתך זה אינו מעורר תמיהה כלשהי? וכן, בסוף הבירור התברר שהמערכת האוטומטית של תפוז מחקה את ההודעות. וכן, גם בבדיקה של הנהלת הפורומים לא נמצאה סיבה לגיטימית למחיקה. הסיבה למחיקה, כאמור, הייתה טכנית - נבעה מהגדרות הפרמטרים למחיקה אוטומטית. ולמרות זאת ההודעות לא שוחזרו, ובמסרים (ניהלתי את הדיון ההוא במסרים ולא במשוב) המשיכה ההתעקשות שהמערכת פעלה כשורה.

 

[e-magine]

יש לי זמן ../images/Emo13.gif

 

[ailag]

בנוסף / במקביל לדבריו של אימג'ין

וואו, אתה חייב להפסיק לקבל את המידע שלך על תפוז רק מפורום משוב, או לפחות להתחיל לסנן את ההודעות שם ולהתייחס לכל אחת בהתאם, ולזכור שלא שופטים מקרים לפי עדות של אחד הצדדים. נורא שומעים מההודעה שלך שמה שאתה יודע מורכב מהדים של תלונות במשוב בלי מיון של מוצדקות/לא מוצדקות, לפחות לדעתי. (אני לא מבטלת את הטיעונים שלך! רק מעירה) - יש להם עקרונות מנחים של בניית קהילות, הייתי נותנת הוכחות אבל זה קשור לארגון הפנימי שלהם. ההקפצות, כבר אמרתי את דעתי. אמנם אצלי בפורום למשל היה עדיף שהודעות יקפצו קצת יותר זמן (נגיד 4-5 ימים), אבל אם כל הודעה ישנה שמקבלת תגובה היתה קופצת היה אצלנו בלגן עצום. (וגם מי שמגיב להודעות ישנות אצלנו זה אנשים שבאים לפורום פעם במלא זמן. אני נותנת עדיפות לקבועים בפורום, שלא מעניין אותם כבר הדיון מלפני שבועיים) "חוסר הגיבוי לקהילות מבוססות" -- מה? שטחי פרסום מכסים קטעי טקסט - לי זה לעולם לא קורה. אתה רואה את זה בפורום משוב כשילדים פותחים שרשור עם הודעה שיש בה "חחחחחחחחחחחח" שנמשך כמה שורות ולכן מרחיב את הדף (והפרסומת קבועה לשמאל המסך ולא הדף, אחרת יוכלו לעקוף אותה). בגלל "חחחחחחחח" נופל הפורטל לטעמך? כי שוב, אני בכלל לא נתקלתי בזה. פרסומות רועשות במיוחד האמת גם מזמן לא ראיתי.. אבל אני מסכימה שזה מעצבן. הם אמנם מורידים פרסומות עם רעש מוגזם, אבל היו פרסומות שהיו צריכים להוריד ולא הורידו. אבל מצד שני, אין אצלנו פופאפים, לדעתי הפופאנדרים גם מתו בשקט, בפורומים אין שום השתלטות על השטח הענייני - דברים שכן ראיתי באתרים אחרים. (נגיד בלמהנט היו כל מיני פרסומות שהשתלטו על הדף או התחזו לאלמנטים בו) דיונים שנכנסו לארכיון - הממ, יש לפחות 105 דיונים (7 עמודים * 15 שרשורים בעמוד + שרשורים שהתווספו מאז הלילה) שאפשר להגיב עליהם. באיזה פורום היית צריך יותר מ 105 דיונים פעילים בבת אחת? מצד שני, אם יהיה אפשר להגיב לארכיון אז אתה תוכל גם לשים הודעות פוגעות בארכיון והמנהל לא ידע למחוק - הרי מנהלים לא עוברים על כל הארכיון כל הזמן. אגב, בקהילה המקבילה לשלי (קומיקאזה) אפשר להקפיץ כל הודעה, אז הם קבעו חוק שאסור להקפיץ הודעות שעברו לדף הרביעי (נדמה לי. או שמא זה לפי זמן כתיבת ההודעה?) ואין שם אכיפה טכנית לזה - רק חברתית. אז בתפוז יש חוק שאסור להקפיץ הודעות שעברו לדף השמיני, והוא נאכף טכנית. קומיקאזה מראים שבאמת יש צורך בכזה.. (לא שיש לי בעיה עם קומיקאזה, אני סתם לא אוהבת את הממשק של invision/phpBB) הקהילה, לנהל את עצמה - ארג! כל כך רואים שאתה לוקח את כל הדעות שלך מהמשוב! חצי מהמתלוננים שם בוכים בגלל שהם רוצים להיות מנהלי פורומים ולכן המנהלים הנוכחיים לדעתם חייבים לעוף. במקרים אחרים הם מייצגים את דעת המיעוט ונכנסים בהרבה ניקים כדי לגבות את עצמם. בתכלס - לך ותסתכל בקהילות, ברוב המקומות מרוצים מהמנהלים. גם בפורומים שאני פעילה בהם וגם באלו שאני רק קוראת בהם לא ראיתי שום תלונות על מנהלים. (מלבד מקרים בודדים של טרולים שעצבנו את כל הקהילה ועברו על חוקים בסיסיים כמו שאסור לקלל) לפני שמקבלים מנהל מסתכלים למיטב ידיעתי על הפעילות שלו בתפוז. אז אולי סומכים על תפוז ש"יעשו טובה", אבל בחייך - אתה רואה בעיות שנגרמות מזה? אתה רואה מישהו שמתלונן בגלל שלמשל אותי מיכאל, המנהל הקודם, ביקש למנות והפורום רק גילה את זה אחרי שהכחילו אותי? הם מרוצים.. לעומת זאת, כשהעליתי נושאים ניהוליים לדיון הרבה פעמים יצא שקבוצה קטנה של אנשים תמכו בעמדה שנראתה לי הרסנית לפורום, ובמקביל קיבלתי מסרים מהרבה גולשים אחרים שתמכו בדעה ההפוכה. אבל מה, חלק מהם חשבו שהדעה שלהם ברורה מדי ולכן לא טרחו להביע אותה, וחלק מהם פחדו קצת מהתגובות של האנשים בדעה המנוגדת. לכן אם הייתי הולכת לפי תוצאות הדיונים של מה ש"ליבת הפורום" קבעה, הייתי בעצם מאכזבת את רוב הפורום כי הייתי מקשיבה למעט אנשים שיודעים לדבר חזק. אבל לפורום יש מנהלת, שנבחרה לא ע"י הפורום אבל היא כן חברת פורום וכן ברור לכולם שהיא יכולה לנהל, ולכן אותו גרעין רועש לא משתלט על מה שהפורום רוצה. בשיטה שלך, הפורום היה ממשיך לפעול כמו שפעל קודם - לא ממש פעיל בגלל בעיות ניהוליות שנפתרו ע"י השתלטות של מי שרצה. (למנהל הקודם לא היה זמן לנהל בזמן שלפני שהתחלתי לנהל) w3c - מסכימה. יחס כמותי - מה אכפת לך? זה שפותחים הרבה פורומים ללהקות ותוכניות טלויזיה נותן לילדים השטחיים יותר מקום לקשקש בו. לו היה פורום אחד בשביל "מוזיקה מMTV" למשל, היית רואה דיונים שנדחקים ולכן עוברים לפורומים אחרים. פותחים הרבה קהילות למה שיש לו הרבה ביקוש ולא למה שדלית הכי רוצה לקרוא, וזה בכלל לא עומד בסתירה לכך שאם יש לך קהילה על רמה לפתוח היא תפתח. הפורומים השטחיים לא מונעים פתיחת פורומים לא שטחיים - זה לא שיש מכסה שהנושאים מתחרים עליה. אז מה בדיוק הבעיה? גיבוי עיוור - א. אתה רואה צד אחד של המטבע ושופט מיד בלי לראות את כל המקרה. כבר ראיתי מקרים בפורומים שאני משתתפת בהם, בהם התלונות במשוב הראו את המקרה באור לגמרי לא נכון. ב. אתה מתייחס למקרים בהם גולשים באו וניסו לעשות למנהל משפט שדה בפורום משוב. הם בחרו לא לפנות בצינורות המקובלים כדי לדחוק את ההנהלה לפינה ולא לתת להם אפשרות לטפל במקרה, מלבד להעיף את המנהל או להתעלם. עדיף לך שיעיפו מנהלי פורומים על שמאל ועל ימין, סתם? זה בריא לקהילות? זכור שבמקרים האלה אתה שומע את המתלוננים אבל לא מקשיב בכלל לצד השני, כי למנהלים אסור לכתוב במשוב. אגב, כשמתלוננים על מנהלים ולדעתך יש גיבוי עיוור, אתה הולך לפורום הרלוונטי ומסתכל בהודעות? מחיקה אוטומטית של הודעות לגיטימיות - המחיקה האוטומטית מתרחשת בשני מקרים: מחיקה גורפת של הצפות בפורומים (פרסומות, עבודה מהבית וכו') והצפות בפורום ספציפי (הרבה הודעות זהות). כפי הנראה התייחסת למקרה השני. אם תסתכל בטאגליינס בפורום שלי על השרשור של צביקה תראה באיזה קצב ניתן להעלות הודעות בלי שימחקו עקב הצפה. היחס לגולשים במשוב - אתה אמרת שזה סימפטום ולא סיבה.

 

[e-magine]

עוד הערות אגב

תפקיד מנהל בתפוז נותן כנראה סטטוס חברתי בקבוצת גיל מסויימת. אין לכם מושג כמה ילדים בגיל קרוב לגילו של בכורי רדפו אחריי במשך השנים, בבקשות לקבל המלצה לניהול. פתיחת פורומים רציניים: לא לכל נושא רציני יכול להיות פורום, כי לא על כל נושא יש מספיק אנשים שיהיה להם מה לדבר. תפוז אינה אחראית לשטחיות של הציבור. יחד עם זאת, ניתנת אפשרות גם לקבוצות קטנות ביותר להקים קומונה, ושם אין ראיונות קבלה וכל אחד יכול לנהל והקומונה תתקיים כל עוד יש בה פעילות ולא מפרה את חוקי המדינה.

 

[ailag]

סטטוס חברתי

בגיל מסוים כל תפקיד מיוחד נותן סטטוס חברתי

לפני כמה זמן רציתי לעשות ניסויים עם מחיקות של הודעות אז הכחילו אותי זמנית בפורום ניסויים (112, לא 716). אני לא זוכרת מי זה היה, אבל זה בטוח היה אחד מהמנהלים בני ה 14-16 שאמר לי : אבל אני ביקשתי ממזמן להיות מנהל בפורום ניסויים, ולא נתנו לי! (לא, לא לנהל שם בשביל לעשות ניסויים מסויימים במחיקות אלא סתם לנהל בתור מנהל קבוע)