New american vintage series

byrdparis

New member
אני בספק

אם EBMM מוציאים כמות duds כמו שיש לפנדר למשל... אם בכלל.
אז נכון אפשר תמיד להתחיל לחשב את כמויות הייצור אחד מול אחד ואת הסדרות השונות וכו...
אבל יש כמה חברות שמוציאות גיטרות בכמויות מסחריות (סטייל mm או prs וכיוצ׳) שאני פשוט בהלם מהאיכות של כל אחת שנתקלתי בה..

עם כל השאר אני די מסכים.
 
לא יצא לי להתקל ב - MM בטווח המחירים של פנדר

אמריקאית. כל אלו שנתקלתי בהן היו מהסדרות היוקרתיות
שלהם - שעולות לפחות כפול, כך שאין לי בסיס להשוואה.
אני חושב גם שרוב האנשים שקונים MM קונים את
הסדרות היותר יקרות שלהן - מתוך אותה הבנה שהם
מקבלים משהו יותר טוב.
צריך להשוות MM שעולה 1500$ מול אמריקאית דלוקס
שעולה 1500$ - זו תהיה השוואה נכונה.

כנ"ל PRS - לא נתקלתי במספיק כאלה שמיוצרות במזרח
ויכולות להתחרות בפנדר באותה רמת מחיר - אז כמו שכתבתי,
אני לא בטוח.

דבר אחד אני יודע - איכות עולה כסף. אני לא יודע איך מייצרים
כלי שעולה 800$ באיכות של כלי שעולה 2000$.

><>
 

byrdparis

New member
כמו שאמרתי,

אפשר להיכנס לעומק ולהתחיל להשוות..
אבל אני בא ממקום אחר, מזווית טיפה שונה משאר השרשור IF I MAY..

למה אם הולכים לקנות פנדר מהחנות (מקסיקנית, סקוויר, אמריקן סטאנדרט וכן הלאה.. ) תמיד אומרים לך לך תנגן על כמה וכמה.. עד שאחת מהן תדבר אליך..
ב MM, או ב PRS..(למשל) אין את זה.
אתה מרים אחת, מרים שנייה מרים חמישים, כולן פרפקט! (ואני מדבר מניסיון כמו שאתה יודע).
אז נכון, אתה משלם פרימיום בשביל זה, ולא כולן כל כך יקרות.. וגם אם נשווה ליקרות יותר של פנדר, זה עדיין תופס.. (למרות שככל שעולים ברמה, יש פחות סיכוי שתתקל ב DUDS, מסכים עם זה)

בכל אופן, אני לאחרונה מאוהב ב PRS SE.. הליין הזה פשוט העיף אותי על הקרשים!
גיטרות ב 600-800$ שפשוט עשויות נשמעות ונראות triple A!
אין שום סדרת תת של שום חברה היום שמצליחה להשיג מה ש PRS השיגה עם הקוריאניות. זה unbelivable.

ולסיכום..
לא בטוח שהייתי יכול "לחיות" היום בלי הפנדרים שלי,

אבל חייבים להבין שמה לעשות, החברה הזו עומדת במקום לא מעט זמן ומה שנאמר כאן שהם פשוט ממחזרים לייבלים על ההדסטוק כדי לגרוף הכנסות, זה לא לעניין יותר, לדעתי.
 
זה מזכיר לי את האיבנז נפח שקנינו אז

הגימור שלה מושלם, הגיעה מסוטפת כמעט להפליא מהקופסא
ועלתה כמו הצוואר האמריקאי שקניתי לסטראט.
ולמרות שבתחושה והעלות היא הגיטרה המושלמת, אני מנגן עליה
הכי מעט. תשאל אותי למה? לא יודע, לא יכול לשים את האצבע
בדיוק איפה נמצא המחדל שלה.

><>
 

byrdparis

New member
מממ אני מבין

לאן אתה חותר עם זה,
אבל זה קצת קשה לקחת את הנפח בתור דוגמא. היא יותר גיטרה נישה שקנינו,
כי המחיר שלה עבור מה שהיא נותנת היה מצחיק מידי בשביל שלא נקח, אבל היא הרבה פחות "מתאימה" למה שאנחנו מנגנים ביום יום, שם הפנדרים (או גיטרות סוליד אחרות)
מתאימות יותר.
אני יכול להגיד לך שמאז שקניתי את ה PRSיות, הן מקבלות זמן מגבר גבוה יותר מהפנדרים.. (ומספר הפנדרים גבוה יותר)

אבל, זה אולי עוד מוקדם כדי לתת את זה כדוגמה. נחזור עוד חצי שנה-שנה..
 

Ido Moshe

New member
תראה

התגובה שלך די מדויקת, ואני באמת מסכים עם רובה.
עדיין, משהו מאוד מפריע לי בחברה שמתעקשת לייצר רק את אותם שלושה - ארבעה כלים במשך 60 שנה, כמעט בלי שום ניסיון להתאים את עצמה לקהל הנגנים. תסתכל על לאו פנדר בשנים הראשונות: הוא תמיד ישב עם נגנים וניסה להבין מה הם צריכים, וכך נולדה כמעט כל שנה גיטרה חדשה. אז נכון, היו דגמים שפחות תפסו, עוד בתקופתו, אבל זו לא סיבה לעמוד במקום.
וגם אם יש דגם כלשהו שתפס, ומקומו בשוק בלתי מעורער - כמו הסטראט - אין מקום להוריד את איכות הבנייה שלו רק בגלל זה.ולא הכל קשור למספר שעות אדם - מדובר באיכות החלקים - בעיקר הפיקאפים, הגשרים, השריגים. לוקח את אותו הזמן להרכיב. ואם יש פה ייצור המוני - זה רק אומר שהחברה עושה יותר כסף, לא צריך להוריד איכות.

וכן, זה ידוע שקהל הנגנים הוא הרבה יותר מונחה 'רגש' בבחירת הכלים, ואפילו קצת מקובע בכל מה שקשור למקוריות. אבל לדעתי לפעמים חברה צריכה לתפוס קצת ביצים ולקבוע עובדות בשטח. לא חייבים לעשות את זה בצעד דראסטי, כמו שגיבסון ניסו לעשות עם ה - firebird x. אפשר להתחיל מלשים פיקאפים נורמליים בסטארט, לעשות משהו עם פיקאפ הגשר הנוראי הזה שדוקר באוזן (למה אין לו טון נוב?), להוסיף שילובי פיקאפים - זה הרי יגרום לגיטרה להיות הרבה יותר מגוונת, למה צריך לקנות דלוקס בשביל זה? (שגם לה אין את כל השילובים). אלו רק כמה דוגמאות בסיסיות. אפשר לעשות את זה בהדרגה, גם בלי להפוך את הסטראט לגדג'ט.
זה פשוט נראה כאילו פנדר תקועים בלופ אינסופי שיווקי כבר כמה עשורים.

שוב, נראה שגיבסון עשתה את הצעד והתייחסה להרבה בעיות ובקשות שהיו בלס פול - כמו הפידבקינג, הרצון לפיצול פיקאפים, המוד של out of phase, וכו'. וכאמור - לא צריך לקנות ק"ש בשביל זה. אני חושב שנגנים שיוולדו לתוך העידן בו יש את כל האופציות האלה בלס פול, לא ירגישו שזה מוזר, ואפילו לא יבינו איך לא היה אותן בעבר, כמו שלנו נראה מוזר שלסטארט היו פעם רק שלושה מצבי פיקאפים.
 
יש דברים שפשוט עובדים. קח מוצרים

כמו קוקה קולה וג'ינס (ליוויס לצורך העניין). שניהם קיימים כבר
מעל 100 שנה, וכנראה שרוב האנשים מאוד אוהבים אותם.

ככל הנראה שזה שילוב של משהו שנעשה "נכון" ומשהו שנצרב
לנו בתודעה.

כנ"ל גם בגיטרות. אגב, שני היצרנים כן עברו שינויים במשך
השנים - פשוט זה היה בשלבים יחסית מוקדמים.
הטלה עברה שינויים, הסטראט וגם הלס-פול. לקח לחברות
האלה בערך עשור (בממוצע) לשפר בעיות אינהרנטיות.
כאמור, בשנות השמונים ניסו לשים גשרים צפים ונעילות
מיתרים - הקהל לא אהב את זה. אי-אפשר להאשים בזה
את החברות.

אז כנראה יש משהו אוינברסלי בגיטרות האלה שפשוט עובד
- ולראיה; רובן המוחלט של הגיטרות היום מבוססות על אותם
דגמים מוקדמים.


אני לא מסכים איתך לגבי העלות - החיסכון הגדול ביותר
בעלות של מוצר הוא שעות האדם. כל החלקים של הגיטרה
מיוצרים ונבחנים ע"י בני אדם. קביעת תקני איכות, כתיבתם
וישומם נעשים ע"י בני-אדם.
לא בכדי העולם עבר ליצור במזרח - כח העבודה הכי זול בעולם.

הערה קטנה לגבי הטון בפנדר - בחלק מהדגמים כן יש בקרת
טון על פיקאפ-הגשר, זה עניין של חיווט.


אם לסכם את הטענות שלי - אין דבר בעולם שחברות רוצות יותר
מאשר לרצות את רצון הצרכנים. אם פנדר וגיבסון נשענים על
ההיסטוריה - זה כנראה כי העם דורש (צדק בלה בלה...),
והעם דורש - כי כנראה יש שם משהו אוניברסלי שפשוט עובד.

><>
 
ועוד אגב אחד: קח לדוגמא גיטרה קלאסית

כמה שינויים חלו בה מאז שהיא התקבעה על צורתה הנוכחית?

נקודה למחשבה.

><>
 

Ido Moshe

New member
מן הסתם, משהו עובד

כי יש הרבה קונים. זה לא אומר שאין מה לשפר. יש מספיק שינויים קטנים שאפשר לעשות כדי להפוך את המוצר לבאמת טוב ולא לקנייה שהיא בסיס לשיפורים. ואת השיפורים האלה צריך להכניס בדגם הסטנדרטי.
 
אני חושב שאני מתחיל לזהות את הבעיה

בוא נתמקד רגע בהגדרות - מה זה כלי טוב?

לדעתי, כלי טוב הוא כלי שמשרת בצורה הטובה ביותר את
המטרה שלו.
עכשיו בוא נגדיר מה זו גיטרה טובה. ובכן, אין דבר כזה
גיטרה טובה - יש גיטרה גרועה. רוצה לומר - הטוב הוא
דבר יחסי, הגרוע - הוא אבסולוטי.

אם נגן לא משתמש בטרמולו בטירוף ואין לו בריחת כוון קריטית,
למה עליו להשתמש בנעילות ופלויד-רוז אם זה דופק
לו את מה שחשוב לו באמת - הסאונד?
ואגב, כמה פעמים ראית אנשים שואלים על החלפת מיתרים
בפלוייד לעומת גשר רגיל? לדעתי ביחס של 1 למיליון.
החלפת מיתרים בפלוייד אינה אינטואיטיבית וקלה כמו
בגשר פרימיטיבי וגם דורשת לפעמים כלים נוספים.
אז לחלק מהאנשים זה כאב ראש מיותר.
ואגב 2 - גשר טיונומטיק זו פשוט המצאה גאונית
בפשטות ובביצועים שלה.

מה נשאר- בורר מצבים בפיקאפים? כמה אנשים באמת
משתמשים בבחירה המצומצמת שיש היום? כמה
נגנים אתה מכיר שמשתמשים נניח במצב האמצעי
בלס-פול?
יותר מזה, כמה נגנים משתמשים בכלל בכפתור הטון באופן
קבוע? - לדעתי קהל מצומצם מאוד.

עם מה נשארנו? משקל: אז לדעתי הפנדרים לא כבדות במיוחד
ואפילו בחורות מסתדרות טוב איתן. לס-פול; הפחיתו משקל
ותראה מה קרה.
ואז בא מישהו ואמר; אני אבנה גיטרה קלה מאוד שלא יוצאת
מכוון, ונולדה הפרקר. באמת כלי עבודה מצויין. כמה נשמה
יש בה - או שניתן להוציא ממה? לא יודע, אבל יובל למשל
עשה את הסולו בקטע ההוא שהוא פרסם עם לס-פול ולא
עם הפרקר.

אז בעיני הכל עניין של צרכים. סטראט עשב בדיוק את מה
שהיא צריכה לעשות עבור צרכני הסטראטים, כנ"ל הלפס-פול,
כנ"ל גיטרות נפח, וכנ"ל הפרקר הקלילות.
הטכנולוגיה והקידמה רלוונטיות לסגנונות חדשים שצצו
עם השנים, אבל עומדות כמו מקלות בגלגלים בסגנונות אחרים.

><>
 

N i r T

New member
חותם על כל מילה

יצא לי לדבר לא מעט עם אנשים שמתפרנסים מנגינה.. הם רוצים ציוד פשוט. שקל לתפעל. שקל לתקן. שקל להחליף אחד בשני בלי ללמוד מחדש את הכלי. אז מי צודק? אנחנו חפרני הציוד? או הם שבאמת ממצים מהכלי כל מה שניתן (כולל מוציאים פרנסתם ממנו)?
 

Ido Moshe

New member
הגדרות

כלי טוב זה משהו אינדיבידואלי.
אם אתם אתם מנסים להסביר לי למה פנדר זה כלי טוב, אז אתם מנסים לשכנע את המשוכנעים.
הכוונה שלי בגשרים היא לא להחליף לפלויד רוס או משהו כזה - הכוונה היא שלדעתי הגשר שבא על הסטראט היום הוא כל כך מעפן, שהעדפתי להפוך אותה להארד טייל. הכוונה בפיקאפים - היא שלא משנה לאיזה מגבר אני מתחבר, את הסאונד הפנדרי הקלאסי שאני רוצה - אני לא מקבל, אלא אם אני מחליף פיקאפים. אולי בדגמים יותר יקרים יש פתרון לבעיות הללו, אבל זה ממש לא בסטנדרט. הנקודה שלי היא ששיפורים כאלה בסיסיים צריכים להיכנס בדגם הבסיסי - בסטנדרט. נכון שפנדר עלו פה על נוסחה - גוף וצוואר נוחים, סאונד קלאסי. מבחינתי - לנוסחה הזו עדיין חסרים כמה דברים, ואני לא מתכוון לקנות ק"ש כדי לתת להם מענה.

יש את הדרך ש - byrdparis ציין פה - לבנות גיטרה לפי הצרכים שלך, שנראית לי הגיונית, אבל אני מדבר פה על המוצר הסטנדרטי - ואני לא מדבר על שינויים עמוקים (לא צריך להוסיף האמבקרים, פלויד וכו') - אני מדבר על להוציא את המקסימום ממה שכבר יש. יש לך שלושה פיקאפים - למה לא לתת עוד שילובים?

ובקשר לגיבסון -
נכון, אז גיבסון ניסו להפחית משקל - אני אישית מעריך את זה. הבעיה היחידה שזה גרם היא הפידבק, וגם לזה הם נתנו פתרון עכשיו ב - 2012. הנקודה היא שאת השיפורים הם מנסים להכניס כבר במוצר הסטנדרטי שלהם, ולא באיזו גיטרת ק"ש לפלצנים. הם עדיין נותנים את האופציה לקנות מוצר ללא שינויים, וכך לא פוגעים בקהל שרוצה את הדבר המקורי. מה גם שהפיקאפים של הגיטרות הבסיסיות אצלם (אפילו הסטודיו) הם מצוינים. אז אליהם יש לי הרבה פחות טענות.
 
היה לי זמן לחשוב קצת במקלחת, אז אתן לך

דוגמא אחרת - קצת קשורה וקצת לא - אבל מעבירה את הרעיון.

בוא נדבר שניה על פאז - פאז זה ההתקן הכי פרימיטיבי והכי
כיאוטי (לא צפוי לצורך הדיון) שאפשר להעלות על הדעת כשמדובר
בחיבור משהו לגיטרה או הנדסה של מכשיר אלקטרוני.
האינטראקציה שיש בין הפיקאפים לפאז היא כל כך סופית
ומוחלטת שכל שינוי בסוג הפיקאפ, התנגדותו (ועוד פרמטרים),
שינוי בכפתור הווליום והטון ואפילו הכבל, משפיעים באופן
דרסטי על הצליל וההתנהגות שלו.
יתרה מכך, פאז עובד הרבה מעבר לקצוות המוגדרים כנקודת
העבודה של הרכיבים שבתוכו, כך שכל הבדל ואפילו קטנטן
בין הרכיבים שיצאו מאותו פס יצור - יגרום לפאז להתנהג
אחרת.
בנוסף, חלק מהקסם של הפאז זה הטרנזיסטורים הפרימיטיביים
האיומים שהיו בפאזים המקוריים. המגבלות הטכניות שלהם
הם מה שהופכים את הפאז למשהו שיכול להישמע טוב
בתנאים ובידיים הנכונות.

לפי הגישה שלך, בוא ונפתור את הבעיה של הפאז - בוא נשים
לו באפר בכניסה ע"מ שלא יושפע ממה שלפניו, בוא נשים טרנזיסטורים
מודרניים בעלי אפיצות הרבה יותר קטנה מטרנזיסטורי הגרמניום
הפרימיטיביים ונקבל אחלה אפקט.
אז אתה בהחלט תקבל אחלה אפקט, אבל זה לא יהיה דומה בשום
צורה לפאז שאתה מכיר.

אתה מבין, אלו פרמטרים שלא קשורים לעלות אלא רק למהות.

ואם נחזור לדיון - לי אין שום בעיה עם הגשר הפרימיטיבי של הסטראט,
ואם אתה רוצה לקבע אותו - תמתח את הקפיצים מאחור (או תוסיף)
ותקבל הארד-טייל מבלי להחליף את הגשר.

><>
 

Ido Moshe

New member
תשובה

א. עושה לי טוב שאתה חושב על דברים שאמרתי במקלחת
ב. זה באמת מה שעשיתי עם הסטראט
ג. הדוגמא לא מתאימה. שים לב - אני לא אומר "בואו נשנה את הטון המקורי של הסטארט". אני מת על הסאונד המקורי שלה. אני פשוט חושב שאי אפשר להגיע אליו עם הסטנדרט. ושוב - אני חושב שכרגע פנדר לא מוציאה את מקסימום האפשרויות מהכלי הזה.
 
אז אולי לא הבנתי אותך נכון.

ממה שאני הבנתי, אתה מצפה לשיפור מהכוון המודרני
של המפה - כשכתבת שהם לא מתקדמים לשום מקום.

אם זה רק עניין של לשים פיקאפים יותר טובים - אז סבבה,
אבל אין לזה שום קשר למודרניזציה. ואגב, אני לא חושב
שיש בעיה בפיקאפים הסטוק של הגיטרות האמריקאיות.
יש בהחלט בעיה בפיקאפים הקרמיים בהם משתמשים
בחלק מהדגמים (לא בטוח שבאמריקאיים), אבל
בהם אני לא רואה שום דבר שאמור לאפיין פנדר.
אני אגיד לך אפילו יותר מזה. לדעתי בסדרות
הקלאסיק וויב של סקוויר יש פיקאפי אלניקו מצויינים
שמאוד מזכירים בצליל סאונד פנדר קלאסי.

><>
 

Ido Moshe

New member
ולגבי המצב האמצעי בלס פול

כל הנגנים שאני מכיר משתמשים בו. אחד הסאונדים היפים לדעתי.

כפתור הטון לפיקאפ הגשר בסטראט חסר לי רק כי הפיקאפ הזה טרבלי יותר מדי. קשה לי מאוד להשתמש בו בקלין.
 

Katarzis

New member
ממש לא "כמעט בלי שום נסיון"

היו הרבה יציאות "מודרניות" גם של פנדר וגם של גיבסון, כמו ההארטפילד, השוומאסטר וכו'. לא סתם הם לא הצליחו, כי זה לא מה שהקהל ציפה לו מהחברות האלה.
 

N i r T

New member


כמי שגדל בשנות ה-80/90 (בכל מה שקשור לגיטרות) אני בהחלט זוכר "יציאות" של פנדר (בעיקר) עם כל מיני דגמים מאוד "משוגעים" וקיצוניים.. הסטראט פלוס לסוגיו, גיטרות בסגנון ג'קסון.. פלויד רוז.. כל מיני נסיונות משונים להתאים עצמם לקהל ואפילו ליצור משהו חדש.. ועוד לפני - בשנות ה-70 כל סידרת ה- THINLINE של הטלקסטר עם האמבקרים... אבל ציבור הקונים הוא מסננת אכזרית.. ומה שעבד נשאר ומה שלא עבד - נעלם.
 

horsie

New member
או ש...

או בגלל שהן לא היו טובות / מעניינות
בנוסף
מה שלא תופס בתקופה מסויימת יכול להיות להיט בתקופה אחרת
אי אפשר לחשוב בצורה כל כך צרה

מה שהתעלמתם ממנו לחלוטין הוא שלכל חברה כזו קרי פנדר גיבסון
יש עשרות דגמים שונים וכמעט כולם דגמים שהם פתרונות שיווקיים
עשרות מפעלים ואינסוף משאבים

הם יכלו בקלות בלתי נתפסת להישאר עם הליינים של הגיטרות הישנות והטובות שרובנו מכירים ואוהבים, לקהל היותר מבוגר שגדל על הכלים הללו
ומצד שני ליצור גיטרות עם מאפיינים וסאונדים מודרניים שנגנים מודרניים כמוני מצפים למצוא בכלים חדשים
במקום זה הם מציפים את השוק בכתוביות על הדסטוק במקום בכלים באמת ראויים

אז בסדר אולי הם יחזיקו עוד עשור או 2 עשורים בתור חברות גדולות
מה אחרי זה ?
אנשים כבר היום פחות ופחות מתעניינים במה פיטר גרין גארי מור או אריק קלפטון ניגנו


נ.ב
אני באמת מעוניין כבר לנסות את הלס פול 2012
למרות שאני לא ממש אוהב גיטרות SC, היא מרעננת ומעניינת אותי .

ליאו פנדר הוא מושא הערצה אצלי
פשוט אדם שתמיד שאף להתקדם קדימה ולשפר
גם בתקופת פנדר
גם בתקופת מיוזיק מן
וגם בתקופת G&L
משתחווה ...
 
למעלה