Live Crabs Vending Machine

[Talpa europaea]

Live Crabs Vending Machine

http://www.youtube.com/watch?v=5Mwv90m3N2Y

ראיתי דברים שהיה הרבה יותר קשה לצפות בהם, אבל הבוטות של ההפיכה למוצר בעלי חיים בעודם בחיים ממש זועקת. הסדר והנקיון והקומפקטיות של הפרוצדורה מתנגשת עם העובדה שבכל אריזה אסטטית במכונה הזו יש בעל חיים שנשמר בעודו חיי בתנאי קור כדי להמכר "טרי" ביותר.
זה מתרכש בסין ומרגיש יותר רלוונטי אחרי ההודעה של קרקלה משבוע שעבר על השלבים העתידיים של גלובליזצית שוק הבשר.

 

[קרקלה]

כן, זה בוטה באופן מיוחד

ניסיתי לחשוב למה - מכונות כאלה מיועדות למוצרי צריכה זולים וזמינים שקונים על הדרך, כך שלא רק שהסרטנים החיים כאן הם מוצר שלזה אנחנו רגילים, הם מוצגים כמי שהחיים שלהם במיוחד חסרי ערך.
לכאורה אפשר לומר זאת על כל מוצר מהחי, נניח דלי שוקיים מטוגנים במזללה, אבל העובדה שהסרטנים חיים וניתן לקנות לא את "המוצר שהפכו להיות" אלא את חייהם, במכונה אוטומטית בתחנה מרכזית - צורת המכירה הזאת מזלזלת במיוחד.

במערב, מכירה של בע"ח חיים יצאה מהאופנה, כחלק מהשכנוע העצמי הקולקטיבי שאין קשר אמיתי בין הבשר והחיה ממנה הוא עשוי. אנחנו הרבה פעמים מקווים שאנשים יעשו את הקישור הזה ויפקחו את העיניים, אבל פקיחת העיניים הזאת מזיקה לרעיונוצ זב"חיים כשהיא הופכת להרגל תרבותי, כשאין בעיה למכור סרטנים חיים בקירור במכונות, למשל. לשם שכנוע לטובת טבעו/צמחונות, כנראה שקל יותר לשכנע בתרבויות שרגילות להדחיק את הקשר.

 

[Bazooka Jane]

יודעים שיש להם יכולת חישה?

זה נראה לי נוראי בכל מקרה ובכל זאת

 

[Talpa europaea]

הנתונים האחרונים מלמדים שכן,יש להם יכולת חישה

גם לפי המדד הכי מחמיר להגדרת כאב מחקרים אחרונים הצביעו שהתשובה היא כן.
הנה מאמר מהשנה שמתאר איך הגיעו למסקנה דרך ניסויים בסרטנים בעזרת מכות חשמל...
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1910345

אבל כמו שרשמת זה נראה נוראי בכל מקרה, בלי קשר למה המחקרים האחרונים במגדל השן האקדמי מסיקים. הנטייה האינטואטיבית של רוב בני האדם היא כן ליחס יכולת חישה לבעלי חיים גדולים ומורכבים (אפילו שהם "פרוקי רגליים"). אני בספק כמה אנשים באמת ובתמים מביטים בבעלי חיים כאלה ומקבלים הרושם שהם כמו חטיף או פחית שתיה במכונות ממול.
רק רציתי להוסיך שהכותרת הייתה באנגלית כי אין לי מושג איך מכנים את המכונות הללו בעיברית.

 

[subatoi]

ואם לא? זה לא באמת משנה.

 

[קרקלה]

לדעתי זה בהחלט משנה

כי השאלה אם נגרם סבל בפועל או לא נגרם היא סוגיה מהותית בעיניי. מי שלא חווה סבל, אין לי סיבה להגן עליו מפני הסבל שאינו חווה.

אבל אני גם חושבת שכמו שהחפרפרת מעליך אמרה, אנשים מיחסים באופן אינטואיטיבי יכולת חישה כלשהי לבעלי חיים (שהפעם היא גם מגובה במחקרים כאמור), ולכן פיתוח אדישות מול בעל חיים במצב כזה עושה רע ליחס שלנו לבעלי חיים בכלל.

 

[subatoi]

השאלה היא מה מפריע לנו. פגיעה בזכות היצור

לחיים ללא סבל (או כאבים בעת ההרג), או פגיעה בזכות היצור לחיים נקודה.

האם זה שיצור כלשהו לא מרגיש סבל כשמועכים אותו או תולשים לו איברים, אומר שזה בסדר ושאפשר לאכול אותו? האם זה עושה אותו "צמח" מבחינתנו? או שאנחנו מכירים בזכות כל היצורים לחיות, גם אם הם לא מרגישים כאב?
אני חוזר לשאלה ששאלתי פעם - אם מחרתיים יגלו שפרות לא ברמת מרגישות כאלה, ומדובר בסה"כ בעוויתות לא רצוניות. האם זה בסדר לאכול אותן, או שעדיין נרצה לתת להן לחיות בשלווה? קשה להתחבר לדוגמה של פרה, שאנחנו כ"כ מכירים? בואו ניקח חיה שאנחנו לא רגילים לחשוב עליה כאוכל, חיה שהיא לא חמודה כל-כך. עטלף. נגיד שיסתבר שעטלפים - אותם האנושות ברובה לא מסמפטת, הם מעופפים, הם שונים מאוד מאיתנו, לא צועקים ולא עושים רעש, ואנחנו גם לא ממש רואים אותם - לא חווים כאב. בכלל. אפשר לאכול אותם?

ברור שהדוגמה שנתתי היא פשטנית. וברור שאולי צריך לקחת צעד אחורה ולדבר על ההגדרה של "חיים". אבל שיבוץ יצור "זז"* ולא סובל באותה קטגוריה יחד עם צמח שאינו זז ואינו סובל, קצת חורה לי. מעבר לאדישות שתתפתח מול כ"כ הרבה בע"ח קטנים ומוזרים.
אני גם יודע שהעליתי את השאלה הזו בעבר. אני מודה שאיני זוכר את התשובות, אבל בכל מקרה, הנושא עדיין מציק לי. ולא ראיתי את הוידאו בתחילת השרשור. זה מהדברים שאני מעדיף (לא) לדמיין.


*בהעדר הגדרה אחרת כרגע.

 

[subatoi]

משפט ששכחתי:

קשה לי לחשוב על יצורים שלא חשים כאב. כלומר, אין לי בעיה לקבל את העובדה שיש כאלה. סבבה.
אבל המחשבה והיחס שנגזרים - כמעט בהכרח - ממחשבה כזו בחברה אוכלת בשר, הם שמדובר ברובוטים אכילים וחסרי נשמה, שזזים ומתרבים ועושים הכל מלבד לחוות כאב.

ולא נראה לי שהכאב הוא המדד היחיד שעלינו להתחשב בו.
זה מאוד מדגדג להתחיל לדבר עכשיו גם על הצמחים, אבל ננסה להסתדר בלי זה. רובנו נסכים שיש הבדל.

 

[Gidi Shemer]

ביקשת להימנע מלדבר על צמחים

אני אנסה לכבד את בקשתך ולא לפתח את הנושא, אבל לדעתי זו דווקא נקודת ייחוס טובה לבחינה פנימית של התייחסות האדם לחיות כאלו ואחרות. צמחים הם יצורים חיים ומה שלא זז לא בהכרח אינו עושה כל שביכולתו להימנע מפגיעה.

וחיידקים זזים. ומתגוננים.

 

[subatoi]

זו לא היתה בקשה "כזו".

אין לי בעיה לדון בזה, פשוט ידעתי שזה יזיז את הפוקוס של הדיון מבעלי החיים הספציפיים האלה, שלא חשים לכאורה. כל הכנסה של צמחים מזיזה את הפוקוס לגמרי, ועכשיו נדבר הרבה על הצמחים ופחות על בעלי החיים. דינמיקה של דיון

אני לא אחדש כלום כשאציין שהכל עניין של הגדרות. אנחנו בוחרים לשים את הקו בין הצמחים לבעלי החיים, בד"כ. מצד אחד של הקו יש צמחים, שהם חיים כפי שציינת, ולא זזים אז קל לנו לחשוב עליהם רק כ"צומח", שיותר קרוב ל"דומם" מאשר ל"חי". הכל בתפיסה ובתרבות, כמובן. מהצד השני יש את בעלי החיים האלה, שאולי לא חשים כלום, אבל הם "זזים".
ויש גם את החיידקים. אבל החיידקים יוצאים מהדיון, בד"כ - לדעתי - כי אנחנו הורגים את אלה שמזיקים לנו, וכי הם כ"כ קטנים שגם ככה אין לנו שום דרך פרקטית - כיום? - לשים לב אליהם ולהתחשב בהם. שלא לדבר על העובדה שיש כמויות בלתי נתפסות שלהם. זה כמו לדבר על אי-פגיעה בנמלים, כשיש כ"כ הרבה מהן בכל מקום.

ועכשיו הדיון הגיע, מבחינתי, לנקודה שאני לא יודע לאיפה לקחת אותה. אולי להגדרה של חיים? מה זה חיים? מה שמתרבה ומודע לעצמו? מה זה מודעות? מה זה מתרבה? מה זה מה זה?

תורך.

 

[Gidi Shemer]

זה לא שאנחנו פוגעים בחיידקים כי הם קטנים

או כי הם מזיקים לנו. אנחנו משתמשים יום יום בחיידקים כמכונות ייצור להפקות כאלו ואחרות- כאילו היו מוצר (אני חושב שיותר מכל יצור חי אחר).

לא התכוונתי להסיט את הדיון. נקודת הצמחים והחיידקים באה רק כדי לכוון להתיחסות שלנו אל חרקים מול ההתייחסות אל פרות. אנחנו, כבני אדם, מזדהים יותר בקלות עם מה שקרוב אלינו.

כאב הוא דבר נוראי כי אנחנו, בני האדם, חווים אותו כדבר נוראי. כאב הוא כמובן תגובה ביולוגית חיונית (כמו שמנגנוני הגנה ואזהרה אחרים שפעילים אצל חיות אחרות, וצמחים, וחיידקים) חיונים גם הם. אלא שכאב הוא תחושה קשה ואין מי שלא היה שמח להיפטר (זמנית) מתחושת הכאב והסבל. הפרה, הכלב, החתול קרובים הרבה יותר אלינו ולכן אנשים שונים תוחמים את קו הסלידה שלהם במקום מסוים ולא במקום אחר.

אגב, אני לא מאלו שחושבים שזה לא בסדר- העובדה שאנחנו מנסים להימנע מלהביט על פרה כחפץ או מוצר אבל מרגישים בסדר גמור כשמדובר בחיידק או בצמח. זה טבעי וזה בסדר. אני פשוט מנסה להימנע (לגבי עצמי) מלראות את התמונה נכוחה. אני מניח שזה גם המנגנון הפסיכולוגי האישי שלי להבין מדוע לדרוס אנשים זה רע, אבל חרקים זה בסדר.

 

[Gidi Shemer]

אופס, ושכחתי להגיב לגבי החישה

לכל האורגניזמים החיים יש יכולת חישה. אני מניח שהכוונה שלך היתה חישת כאב.

 

[subatoi]

 

[subatoi]

הכל טוב ויפה והגיוני, אבל מה השורה

התחתונה, לדעתך?
בין החרקים והפרות יש את הסרטנים האלה, ועליהם אנחנו מדברים. או משהו בסגנון שלהם שלא חש כאב. הכנסנו את הצמחים והחרקים לסלט של הדיון הזה, ולאן הולכים?
איבדתי את המסר שלך

 

[Gidi Shemer]

אם איבדת את המסר, הנה אני מבהיר אותו

1. כ-ל האורגניזמים עלי אדמות חשים, מתגוננים וחיים. חלק עושים זאת בדומה לנו פחות או יותר וחלק באופן אחר.

2. רוב האורגניזמים, לפחות בעלי החיים שבהם, פוגעים די הרבה באורגניזמים אחרים כדי לספק את צרכיהם המיידים והאבולוציוניים. אפילו הזברה התמימה לכאורה יכולה להיות נוראית (תראה פעם מנהיג של להקה טובח בזברה שרק נולדה כי היא לא צאצא שלו).

3. בני האדם התפתחו אבולוציונית ופיתחו עם הזמן מוסר (נכון שהם לא היחידים שמחזיקים בו אבל הם לפחות היחידים שמדסקסים עליו בפורומים באינרטנט). האדם המפותח פיתח עם הזמן הבנה שיש זכויות בסיסיות שאותם אמורים לשמור. יש כאלו שחושבים שהזכויות האלו אינן צריכות להיות מוכלות על יצורים שהם לא בני אדם, יש כאלו שחושבים שהן צריכות להיות מוכלות באופן חלקי, ויש כאלו שחושבים שהן צריכות להיות מוכלות באופן מלא.

במקביל, האדם גם "פיתח" שיטות די מחרידות (לטעמי) כדי לספק לעצמו צרכים שבעבר הוא סיפק בדרכים פחות פוגעניות. זה נקרא- תעשיית מוצרי החי.

מפה, אתה מגיע עם העמדה המוסרית שלך. אין לך אפשרות להחליט שאתה לא פוגע ולהיות עקבי לאורך כל הדרך, כמו שקרקלה כתבה ובצדק. מה שכן, אפשרות אחת היא לומר "בכל מקרה אי אפשר להיות עקבי, אז אני הולך לאכול עכשיו שניצל". אפשרות אחרת היא לעשות מה שאתה מרגיש שאתה מסוגל לעשות במינימום פגיעה בך. איפה הסרטן או החרק או עכבר השדות או הפרה נכנסים בהחלטה המוסרית הזו? אתה תקבע. אין לוחות ברית ואין דף הוראות.

 

[subatoi]

בקיצור, אין הרבה פואנטה לדיונים האלה, למעט

ההסכמה על זה שלא הולכים לאכול עכשיו שניצל.

לפחות התרנגולות יכולות לשמוח שהן לא כוכבי ים והן בצד הבטוח

מצד שני, אותן אוכלים. כוכבי ים - הרבה פחות

ותודה על ההסבר החוזר, אף שכולו היה ברור לי, כמובן (למעט סיפור הזברה. מילא גורילות, אבל זברות!).

 

[Gidi Shemer]

דווקא יש פואנטה

לפחות לגבי, דיונים שכאלו גורמים לי לחשוב לעומק על הנושא ועוזרים לי בגיבוש העמדה המוסרית שלי.

אני לא רואה בדיון איזה מהלך מכין שחייב להוביל לשורה תחתונה (אלא אם הדיון הוא בנושא "מה יכול להחליף ביצה באפיית בורקסים"). עצם הדיון הוא חשוב. אני לא בדיוק רואה עין בעין את החיים כמו רוב חברי הפורום פה ובנקודות מסויימות אנחנו אפילו הפוכים בעמדותינו, אבל אני עדיין קורא פה דיונים (ולעיתים אפילו משתתף בהם) כי אני למד מהם לא מעט.

 

[subatoi]

מסכים איתך לחלוטין לגבי "עצם הדיון הוא חשוב",

הרבה דיונים הם באמת כאלה, ואפשר ללמוד מהם הרבה. כשיש שורה תחתונה וגם כשיש שורה תחתונה. לפעמים גם הדרך - או יותר נכון, הניסיון להגיע ליעד כלשהו - שווה את המאמץ.

ועם זאת, בדיון הספציפי הזה לא יצאנו חכמים יותר. לא החלטנו מה "דעתנו" על הסרטנים האלה. אם ישאלו אותי מחר בבוקר מה דעתי על תושבי התחום האפור למיניהם, לא יהיה לי שמץ של מושג מה לענות. אם אתקל בהצעה לבוא לאכול אותם, לא אדע מה להחליט. מן הסתם אמנע מחמת הספק, אבל לא יצאתי יותר חכם. להיפך, יותר מבולבל

זה אמנם בסדר כיוון שאין תשובות אחרות. אבל בסופו של דבר, הנושא עדיין נשאר באוויר.

 

[Gidi Shemer]

אם זה יעזור, אני יכול לנדב את העמדה שלי

לשאלה הספציפית הזו.

זה נכון שיש לי פחות בעיה עם אכילת סרטנים מאשר עם אכילת פרה, אבל יותר נוח לי לא לגעת בזה בכלל מאשר לגעת בתחום האפור הזה. אני פשוט מוותר.

 

[קרקלה]

אני חושבת שענית, או ניסית לענות

בהודעה הזאת על השאלה שהפניתי אליך בהודעה האחרת שלי בשרשור. זה נכון שאנחנו מתיחסים תרבותית אל חיות או חיות שזזות אחרת מצמחים או חיות שלא זזות, אבל האם זה אומר שהחלוקה הזאת צודקת? האם זה אומר שמוסרית אמור להיות הבדל בפגיעה באלה או באלה?