[פלטרון]

ועוד תוספת קטנה ...

האמונה באלוהים אומרת - אלוהים הוא המחליט האבסולוטיץ הפיזיקה טוענת - לא !! אני מחליטה אבסולוטית. אף אחד, כולל פלטרון,גליה ואלוהים, לא ישנו את חוק שימור האנרגיה ( בהינתן שהוא באמת נכון). זו ההגדרה של הפיזיקה. ( עד שבאה מכניקת הקוונטים והרסה לה גם את זה

) ובכל מקרה - זו הסתירה . חבר'ה - אי אפשר לומר "תגדיר בית בן 3 קומות ... עכשיו תוכיח שיש לו רק 2 קומות ". זה לא עובד ככה .

 

[ailag]

אוקיי, ההודעה הזאת just didnt make

sense. ובחיים לא שמעתי את הפיזיקה אומרת את מה שציטטת עכשיו. קרא את שאר ההודעות שלי כדי להבין למה.

 

[פלטרון]

אנחנו לא מסכימים על "מה זה פיזיקה"

ואני חושב שפיזיקה זה אוסף חוקים שנכון אבסולוטית שעוזר לנו להבין למה היקום פועל כפי שהוא פועל. ל"חוק גליה" (אם נקרא לו כך לצורך הדיון ) אין מקום בפיזיקה שמיימרת לאסוף חוקים שנכונים תמיד . ולמעשה - חוק גליה הוא החוק היחיד של הפיזיקה - לאלוהים מותר לעשות הכל. אגב - לא סתם התנ"ך ממצה את הדיון ב- "אלוהים הוא כל יכול ... מ.ש.ל". זו האמת (שלהם). אלוהים כל יכול באמת ממצה את הפיזיקה כולה . מה הטעם לדבר על חוק שימור אנרגיה כאשר אי-אפשר להשתמש בו ... ובכלל - כאשר הוא אינו נכון. נראה לי שבסופו של דבר אנו מבינים את הפיזיקה בצורה שונה. הגענו לקצה הדיון, ללא שמישהו חיצוני יתערב ויגדיר עבורינו איזו מבין 2 הפיזיקות ( שלי או שלך ) היא המשמעות האמיתית של הפיזיקה. את מדברת על פיזיקה כעל מדע. אני מדבר על פיזיקה כעל "אוסף חוקים". זה מקור ההבדל. נסכים על לא להסכים ??

 

[Deathatred]

זה שחוק ניתן לשינוי

אינו אומר שהוא לא קיים או לא נכון. גם עבור חוקי הפיסיקה אתה צריך להניח הנחות שונות שאי אפשר לבססן או להוכיחן. האם תנודות מרוסנות במעגל RCL מוכתבות ע"י משוואה מסוימת או שמא התנודות הן שמכתיבות את המשוואה? אתם מדבר על הפיסיקה כאוסף חוקים שמושלים בעולם. ממבט ראשון, זה נראה מוזר שחוק קובע פעולות. החוק לא שולט ללא מישהו שיאכוף את החוק, ואלה שאוכפים את החוק - יש להם גם בדרך כלל סמכות להפר אותו בנסיבות מסוימות ולמחוקק הגדול יש זכות גם לשנותו. כעת, בשרשור חדש (כי כאן ההודעות נהיות צרות מידי) פרט מהן ההגדרות שלך לכל המושגים בהן אתה משתמש (פיסיקה, אבסולוטית, פיסיקה אבסולוטית, חוק, חוק נכון, נכון אבסלוטית וכו).

 

[פלטרון]

לא נראה לי שאתה מבין מהי פיזיקה .

1. נתחיל ממשהו שאם אתה לא מבין אותו אתה לא מבין על מה מבוסס הרעיון של "פיזיקה" - כלל שאיננו נכון ב-100% מהמקרים, הגדרתית איננו יכול להיות חוק פיזיקלי! דוגמא - שנים האמינו שקיים חוק שימור הארגיה. ביום שמישהו יראה שהחוק הזה איננו נכון ולו במקרה פרטי אחד - עולם הפיזיקה יהיה בהלם, ויתחילו לחפש את החוק הכללי יותר, אשר חוק שימור הארגיה הינו מקרה פרטי שלו. אתה לא תוכל לקרוא לחוק שימור הארגיה חוק פיזיקלי. לכל היותר - מקרה פרטי של משהו גדול יותר. אם מצאת ניסוי אחד שמפריך חוק פיזיקלי, הוא איננו חוק פיזיקלי יותר ! אם אתה לא מבין או לא מסכים - אין על מה וּלְמה להמשיך לדבר . 2. לא משנה לי מי מכתיב את מי . הפיזיקה את התנהגות היקום, או התנהגות היקום את הפיזיקה ( אם כי אני בטוח שהאפשרות האחרונה היא הנכונה). ובכל מקרה - זה לא משנה. אני מתאר את היקום מערכת שמתנהגת בצורה עיקבית. - תגדיר "עקבית" ... "עקבית" פירושו שניתן לסכם את התנהגות היקום באמצעות סט חוקים שנכונים ב-100% . - תגדיר "חוקים" - עבור ניסוי פיזיקלי מוגדר מראש נבדוק את מרחב התשובות האפשריות היפותטית. למשל - אני זורק תפוח, לאיזה כיוון הוא נע (ציר y בלבד) - למעלה - למטה - לא נע זהו מרחב התשובות אותנו בפיזיקה לא ממש מעניין לדעת מהן התשובות האפשריות היפותטית (למשל - התפוח עלה למעלה... תשובה אפשרית - אבל לא נכונה ! ), אלא ... מה התשובה שמייצגת את ההתרחשות בשטח. לאחר 1,000,001 ניסויים, ניתן לומר בביטחון מלא שהתפוח ינוע למטה ולא למעלה ( מבלי להתחכם ). חוק פיזיקלי הוא כזה , שקיים ניסוי שעבורו הפעלת החוק על מרחב התשובות (האפשריות היפותטית) משאירה אותך עם קבוצת תשובות המוכלת ממש (קטנה מ-) במרחב התשובות. ניסחתי בקפידה - קרא שוב : קיים ניסוי ..הפעלת החוק..סט תשובות שמוכל וקטן ממרחב התשובות. לא דיברתי על חיזוי/דטרמיניזם. לא דיברתי על תשובה יחידה . אם הבעייה פתירה, כנראה ישנו אוסף חוקים אשר הפעלת כולם משאירה פיתרון יחיד. גודל הקבוצה הוא 1 . אם אתה לא מבין (ולו ברמה העקרונית) שחוקי הפיזיקה עונים להגדרה (המצ'וקמקת ) שהבאתי ... שנית - אין על מה להמשיך לדבר . מכיוון ש-2 הסעיפים האחרונים הם לב הויכוח : - נכונות תמידית - הגדרה של "חוק פיזיקלי"

 

[פלטרון]

ועכשיו א-ת ממש לא בסדר א-י-ת-י !!

לומר "קרא את שאר ההודעות שלי כדי להבין למה" , זה כאילו אמרת לי - כתבתי איפשהו משהו שמתייחס למה שאמרת - לך חפש . בחייך - אין לי את כל היום בשביל לחפש משהו בין זיליוני ההודעות בשירשור הזה... אני לפחות טורח לציין מה כתבתי (בקיצור) או להביא ציטטות , וגם להסביר איך זה מתקשר .

 

[ailag]

ד"א

כל חוק ניתן לסתירה זה יותר לוגיקה מפיזיקה

המשמעות של כל חוק הוא שהחוק נכון תמיד - בתחום הגדרתו. אולי אנחנו לא קבענו את תחומי הגדרתם נכון.. חוק והיפוכו יכולים להתקיים, כי החוק הוא רק מדריך ל"מה יקרה". אנחנו לוקחים את מה שקורה בתכלס וגוזרים ממנו את הסיבה. זה לא שיש חוקים ולכן דברים קורים, אלא דברים קורים ומהם אנחנו מסיקים חוקים. חוק אינו ישות משל עצמו. איך "כל חוק פיזיקלי לפעמים עלול שלא להתקיים" סותר את ההגדרות של פיזיקה? לפעמים עלול שלא להתקיים הוא חלק מהחוק, והחוק עצמו הוא חלק מהפיזיקה. וזה לא קשור לטעויות מדידה או לבדיחה.. ולא סותר שום עקרון בפיזיקה. וגם אם כן - אולי העקרון לא מדויק? גם עקרונות הפיזיקה זה משהו שאנחנו כתבנו והמצאנו בהתאם למציאות.

 

[פלטרון]

את יכולה להביא דוגמא ??

1. "המשמעות של כל חוק הוא שהחוק נכון תמיד - בתחום הגדרתו" - לא נכון. אלא אם החוק הוא הכללה או קירוב (חיבור מהירות יחסותי ולא יחסותי ) , וגם אז יש את המקרה הכללי שכולל את הכל כולל הכל (יחסותי) ממנו ניתן לגזור חוק פרטי יותר (לא יחסותי ). כל חוק הוא בעל תחום הגדרה אינסופי (כל היקום וכל מקרה רלוונטי . 'אני לא מדבר על נוזלים כשאין נוזלים' ) - אבל ממנו ניתן להוציא מקרה פרטי. 2."חוק והיפוכו יכולים להתקיים, כי החוק הוא רק מדריך ל"מה יקרה"" אפשר לקבל דוגמא ל"חוק והיפוכו" , שאינו מקיים את סעיף א' ( מקרה פרטי ומקרה כללי ) 3. "דברים קורים ומהם אנחנו מסיקים חוקים" - זה פיזיקה כמדע. אני מדבר על פיזיקה כאוסף חוקים, ולא על תהליך הסקת המסקנות. אגב - אם נדבר על פיזיקה כעל מדע, אני בהחלט מסכימים שאלוהים כל יכול לא סותר את הרעיון של עיסוק מדעי (פיזיקלי ) 4. "כל חוק פיזיקלי לפעמים עלול שלא להתקיים" סותר את ההגדרות של פיזיקה? " את באמת מצפה שאני אענה . לדעתי - התשובה בשאלה (שלך ). "אולי העקרון לא מדויק? " - אם העיקרון איננו מדוייק - הוא איננו חלק מהפיזיקה האמיתית. הוא יכול להיות חלק מהפיזיקה שלנו ( כי אנחנו טועים ) . אבל לא חלק מהאמת

 

[ailag]

-=-=-

1. למשל, יש לנו משוואה ממש נחמדת לכבידה, F=GmM/r², אבל היא לא פועלת כשr=0. 2,3. מה שאתה אמרת היה: "לא יכולים להתקיים חוק א וחוק ב אם חוק ב = "לא חוק א" ". מה שאני אמרתי, זה שאתה יוצא מנקודת ההנחה שהחוקים מכתיבים את העולם, ואני מסתכלת על העולם ומנסה למצוא ממנו חוקים. מכיוון שלא יהיה מצב בו אני אגלה שגם חוק א פועל וגם חוק ב, אני לא אתקל בבעיה "מה אם יש חוק א וגם ב?" כתבת "אם העיקרון איננו מדוייק - הוא איננו חלק מהפיזיקה האמיתית." . בהודעה קודמת, התייחסת לעקרונות כך: "החוק שלך נפל " בבג"צ " של הפיזיקה - מפני שהוא סותר את העקרונות של הפיזיקה." הבג"צ אליו אתה מתייחס הוא העקרונות שאנחנו קבענו ע"פ תצפיות, ואילו העקרונות שהתייחסתי אליהם בתחילת המשפט הם עקרונות הפיזיקה האבסולוטית.

 

[פלטרון]

המשכתי למעלה ...

כאן

 

[ailag]

אתה שוב לוקח את הפיזיקה בתור "ישות

העל".. אף אחד לא מונע מאלוהים ליצור יקום עם החוקים האלה: 1. ביקום קיים רק כוכב לכת אחד (כדוה"א), והוא במרכזו. 2. כוכב הלכת הנ"ל שטוח ועומד על גב צב ענק. 3. כוכב הלכת היה קיים מאז ומתמיד, ויהיה קיים לנצח 4. מסביב לכוכב הלכת סובבים השמש והירח, ושאר הכוכבים שאנו רואים - בהתאם לכדוה"א. אתה יכול להמשיך את החוקים לפי ההגיון, כי את העקרון אני מתארת לעצמי שהבנת. אלוהים יכול להגיד 1+1=3 , וליצור מזה פיזיקה שונה לגמרי ונכונה באותו אופן. לא אינטואיטיבית לנו, כי אנחנו תמיד חיינו בעולם בו 1+1=2. כנ"ל בקשר למתמטיקה : המתמטיקה מסתמכת על אקסיומות ועל היסקים לוגיים. אם ההיסקים הלוגיים היו אחרים, המתמטיקה היתה נראית אחרת. אם למשל, אנחנו אומרים ש"A אז B" = "לא (A וגם לא B)" -- יכולנו ליצור לוגיקה אחרת שאומרת "A אז B" = "B אז A". היקום היה נראה אחרת לגמרי, אבל ישות כל-יכולה מסוגלת ליצור את זה. נ.ב. גם deathatred בחר ללמוד את שניהם..

 

[kalen הכבאי]

כמה הערות לגבי הכל

אני מצטער לומר לכם זאת אבל תורת המספרים (1+1=2) זה תחום של מושגים שדווקא בני האדם קבעו לעצמם , והרחיבו ואותו עד למה שיש כיום... 2. אני לא אוהב את הוויכוח מלמעלה מסיבה אחת פשוטה - אני לא מבין מה אתם מדברים

 

[Deathatred]

בקשר להערה הראשונה

אתה צודק בהחלט.

 

[ailag]

הוא גם צודק בשניה ..

kalen : אתה מוזמן לשאול בקשר לדברים שאתה לא מבין.

 

[kalen הכבאי]

בוא נגיד

ברגע שאמרתם דטרמיאפצ'ייייייי (לבריאות) איבדתי אותכם לגמרי... דיברתם כן כזה לא כזה ... WTF IS IT!?!?! ובבקשה מראש לא להפנותי למאמרים אלא לכתוב במילים פשוטות ויפות כי למען האמת משהו שנכתב במיוחד בשבילי אני תמיד אקרא... מאמר אני תמיד לא אקרא

 

[Deathatred]

דטרמיניזם

דטרמיניזם זו גישה שטוענת שהכל נתון וקבוע, והעולם מתנהל על-פי מסלול שהוכתב לו מראש. למשל, תוכנת מחשב היא מודל דטרמיניסטי, שכן היא רצה באופן קבוע. כמו כן, אם אתה מכיר את התוכנית, תוכל לצפות מה היא תעשה וכן לחזות מה תחזיר עבור קלטים מסוימים (באופן עקרוני, אם אתה יודע את כל התנאים ההתחלתיים ויש לה כוח חישוב אינסופי, אתה יכול לדעת את מצב התוכנית בכל רגע נתון). מקור ההשקפה שהיקום הוא דטרמיניסטי היא הפיסיקה הניוטונית. יש מספר חוקים פיסיקליים שמשלים בכל התופעות שאנו צופים ושאותם אפשר לנסח כמשוואות. בתוספת משוואות התנועה (המקום כפונקציה של הזמן) אפשר בעצם לדעת מה יהיה מצב היקום בכל זמן שהוא ע"י הצבת t מתאים במשוואות ופתירתן. עוד עיקרון חשוב בדטרמיניזם זה שכל פעולה גוררת בהכרח פעולה אחרת (סיבה ותוצאה) והיא בתורה גוררת עוד פעולה באופן הכרחי וכן הלאה. רק נעיר שבפועל אין הדבר אפשרי בגלל שלא ידועים לנו כל תנאי ההתחלה וכמו כן דרוש כוח חישוב עצום לפתור את המשוואות. חלקן, אגב, אינן פתירות באופן אנליטי (מדויק) ואי אפשר אלא לחשב קירובים שלהן. בתפיסת עולם כזו אין חופש בחירה והאדם מתנהג כפי שמוכתב לו מראש. כמובן שזה יוצר פתח להפקרות מוסרית והשתמטות מכל אחריות ("לא הייתה לי ברירה לגנוב, זה היה כתוב בכוכבים") ניסו לפתור את הבעיה באמצעות הכנסת הנפש שהיא מחוץ ליכולת הטיפול של הפיסיקה. אגב, בעיית חופש הבחירה מתעוררת גם בדתות המונותואיסטיות בהן יש אל כל יכול שיודע הכל. בשבילו העתיד גלוי כמו העבר. וכאן נשאלת השאלה: אם הוא יודע מה תעשה בעתיד, כיצד יש לך חופש בחירה? הרי אינך יכול להתנהג אחרת ממה שאלוהים יודע. בעיה זו סבוכה ומורכבת וקצרה היריעה מלפרט את ניסיונות הפתרון שהעלו תיאולוגים, אנשי-דת ופילוסופים שונים. ולסיום, בפיסיקה המודרנית אין דטרמיניזם. אתה כבר יכול לנחש מי הרס את כל זה: "מכניקת הקוואנטים" הידועה לשימצה. תחת זאת, הפיסיקאים הצליחו לשמר גירסה יותר רכה של הדטרמיניזם, דטרמיניזם הסתברותי, בהן ההסתברות שיקרא מאורע נקבעת באופן דטרמיניסטי (כלומר, נקבעת באופן יחיד ע"י כל המאורעות שקדמו לה ויכלו להשפיע עליה) אך המאורע עצמו אקראי.

 

[פלטרון]

הגדרה פשוטה

דטרמיניסטי פירושו ניתן לחיזוי. למשל - קשה לנו לומר שבן-אדם הוא ייצור דטרמיניסטי (ניתן לחיזוי מראש) אבל ... היינו רוצים להאמין שניסוי פיזיקלי הוא בהחלט דטרמיניסטי (ניתן לחזות את תוצאותיו מראש ). שים לב - לפעמים תוצאות הניסוי ניתנול לחיזוי מראש, ובתנאי שתדע X ו-Y ו-Z. לפעמים , ה-Z ו-Y ו-Z זה הרבה מאוד דברים, ולכן קשה לחזות מה הולך לקרות. הדוגמה המושלמת - מזג אוויר. אתה יודע מהיהיה מזג האוויר בעוד 128 יום ?? גם אני לא. אבל אם אני אספר לך מה יהיה מזג האוויר בעוד 126 יום, ו-127 יום, וגם מה יהיה התאריך, ומה מפת השמיים, אז אולי יהיה לך סיכוי טוב יותר לחזות את מזג האוויר של היום ה-128. אם כן , דטרמיניסטי פירושו ניתן לניבוי. אפשר גם לפרש זאת כ"קבוע מראש" (מה שניתן לניבוי ככל הנראה קבוע מראש, לא??

 

[פלטרון]

לא מבינים אותי ...

אף אחד לא מונע מאלוהים ליצור יקום בו החוקים שונים. כל עוד ישנו סט סגור של חוקים שאינם סותרים זה את זה.. למה לא? אבל - העובדה היא שברגע שיקום כזה נוצר, או שיש בו חוקים (למשל 1+1=3), או שאין לו חוקים כאלו. ומשם המשך ההוכחה פשוט. חוץ מזה - אם ממש רוצים להתחכם ניתן לומר שאלוהים אינו ניתן לקבוע כי 1+1=3 ביקום שלנו ? אני מאמין שאלוהים בהחלט יכול לקבוע חוקים ביקום אחר, אבל מרגע שנקבעו החוקים הם בהחלט לא ניתנים לשינוי, וכולם כולל כולם חייבים "לשחק" על-פיהם. ואם בכל זאת מישהו (אלוהים) יחליט לשבור את החוקים, ולו פעם אחת, במתמטיקה קוראים לזה "בסתירה להנחה" , כאשר ההנחה היא שישנו סט חוקים קבוע ונכון. הפיזיקה היא אותו סט של חוקים. מי שלא מבין את זו כך מוזמן ללכת ולשתות מימה של עזה

( אוף - 4 שעות עם עראפאת, וגם אתם תתחילו לדבר כמוהו .. אל תשאלו, הנודניק הזה, דווקא עליי הפילו לשכנע אותו לעזוב... גם כן טובה עשו לי

) חבל ששניכם מנסים להוכיח שדבר והיפוכו יכולים להיות נכונים שניהם בדיוק באותו היקום. אני את שלי אמרתי, ולדעתי, לא ממש סיפקתם את הסחורה. אתם לא ממש הבאת טיעון רציני לכך שסט חוקים ידוע + אלוהים כל יכול יחיו יחד תחת קורת גג אחת ביקום אחד. לא מעניין אותי אם לפי החוקים 1+1=2 או 3... ולא מעניין אותי אם היקום ניתן לניבוי (או לא) . השאלה היא אם יש חוקים ? ואם כן - האם אלוהים יכול לעקוף אותם ? ואם כן - אז למה אמרתם שיש חוקים כאשר אין ? ואם אין - אז איך אתם יכולים לנסח את החלק המוכר לכם של ה"פיזיקה" מבלי שיש לכם ולו חוק אחד ביד ? ואם יש חוק כזה - האם אלוהים יכול לעקוף אותו ? ואם כן - אז כנראה שהוא לא ממש חוק !! ואם הוא כן - אז כנראה שאלוהים לא יכול לעקוף אותו ! ואם כן - אז הוא כנראה לא ממש חוק ( לא ביקום שלנו ) ! ואם הוא כן חוק - אז אלוהים לא יכול לעקוף אותו מי שלא משתכנע מזה - הוא סתם עקשן שלא יודע להפסיד בכבוד א ת - ש ל י - א מ ר ת י !

 

[qet1]

הוא צודק

והוא צודק כבר מתחילת השרשור קראתי הכל ולא מצאתי בשום מקום תשובה שלכם שבאמת עונה על הטיעונים שלו ולא סתם מתחמקת

 

[kalen הכבאי]

תשמע רגע

בהתחלה אל תגיד מי שאינו משתכנע מזה סתם עקשן כי תמיד למישהו יכולה לצוץ הברקה. חוץ מזה משפט מפורסם אומר: לכל חוק יש יוצא מן הכלל. אז , למרות שאני דווקא בצד שלך אבל לך תדע אולי אלוהים עשה ככה שלכל חוק יהיה יוצא מן הכלל דווקא בשביל שיוכל להתערב בעת הצורך. ובאמת אף פעם אל תגיד שזה נגמר כי עובדה הבאתי לך כרגע טיעון שפותח את כל הטיעון מחדש...