הדיון ממשיך

[שייח ספיר]

אבל כבר עניתי ל"הפרכה" הזאת

קודם כל, כל אלגוריתם משתמש בתאי זכרון, גם אם הוא בנוי לענות על שאלות אד-הוק, מבלי התייחסות לשאלות קודמות. אבל מראש היכולת להתייחס לשאלות קודמות איננן מוגדרות כחלק מהדרישות להוכחת ידע בסינית. סרל נדרש להוכיח שהוא יודע סינית, לא שיש לו זכרון טוב. אולי הוא סנילי ושכח שכבר נשאל שאלה מסויימת קודם לכן. זה איננו קשור בכלל לידע בסינית. אבל אפילו אם נדרוש יכולת זכרון כזו אין בה כדי לאפשר הבנה של סינית. נניח שהאלגוריתם מקודד במספר מסויים משמעות של שאלה מסויימת בסינית, נאמר: 4765223. כעת, כאשר נשאלת שאלה שמשמעותה זהה האלגוריתם מקודד את משמעותה שוב ומשווה למספרים הקודמים. אם זה 4765223 עשה כך ואם לא, אחרת. כל מה שסרל נדרש לעשות זה להשוות מספרים. הוא איננו מבין מה המספרים מסמלים. שוב, כל מה שסרל עושה זה פעולות ארתימטיות, ושקילת שיוויונות מתמטיים. כיצד הוא אמור להבין מכך סינית? ואפילו הוא גאון ומסוגל להסיק לאחר די זמן משורה ארוכה של מניפולציות מתמטיות ולוגיות את הכללים המגדירים סינית, הרי האלגוריתם מבין (כביכול) סינית מהתחלה. האלגוריתם איננו צריך להסיק מהי סינית מתוך הינדוס הפוך.

 

[vizini]

ענית תשובה שגויה.

החדר איננו אמור לדעת סינית, אלא להבין סינית. כל מילון יודע סינית. החדר אמור לשכנע את האנשים בחוץ שהוא אכן מבין סינית (כלומר לא מדובר במילון שמכיל את כל התשובות לכל האפשרויות, אלא באלגוריתם). הוא אמור לתפקד כאדם הדובר סינית. וחלק מזה היא התיחסות לדברים שנאמרו. אם החדר לא יעשה זאת, הוא איננו שונה ממילון פשוט (או אנציקלופדיה, אם תרצה). כעת, אם נקבל כי נדרשת הבנה כזו, הרי שחייבות להיות הוראות באנגלית (שפה שסרל מבין) המתייחסות לדברים הנכתבים בזכרון ומשוות אותם. מהוראות אלה ניתן למעשה לגזור מילון אנגלית-סינית. לדוגמא, אם הקידוד של שני המשפטים זהה, סרל כבר יודע שמשמעות שני השאלות (שכתובות שונה בסינית!) זהה. הוא למד ידע חדש על השפה הסינית שלא היה לו קודם. למעשה, מה שאני טוען הוא שסרל כלל לא צריך לתקשר עם העולם, כי האלגוריתם מכיל כבר את כל הידע על השפה הסינית, וסרל צריך פשוט לשבת וללמוד אותו...

 

[שייח ספיר]

המשך דיון: תודעה ומוח

תגובה להודעה של ויזיני: יש לך טעות כפולה. קודם כל החדר "אמור לתפקד כאדם הדובר סינית" רק לצורך בחינת הכישורים הלשוניים שלו בסינית ולא לבחינת כישורים קוגניטיביים אחרים, כגון זכרון והתייחסות לשאלות קודמות. בכלל, זכרון איננו חלק מהתודעה והעדר זכרון איננו מעיד על העדרה. האם ראית את הסרט "ממנטו"? האם גיבור הסרט משולל תודעה? מילון או אנציקלופדיה, בניגוד לחדר הסיני, מסוגלים לספק רק תרגום מילולי ולא התייחסות למשמעות. הבנת המשמעות היא הכושר המנטלי אותו בוחנים. לא שום דבר אחר. אבל כל הדיון הזה לא ממש רלוונטי לנקודה המרכזית. הרי הטיעון הוא כזה: נניח לרגע שכן אפשר להכיל את כל תכונות התודעה באלגוריתם (ואלו עשויות לכלול ידע של סינית, התייחסות לשאלות קודמות וכו'). אלגוריתם הוא אוסף של הוראות ארתימטיות ולוגיות המבוצעות על מערך של תאי זכרון. זה כל מה שסרל עושה - מקבל שאלה בסינית (נניח, לשם פשטות, בתעתיק פונטי לאותיות באנגלית), מבצע עליה שורה של טרנספורמציות בהתאם לאלגוריתם (ועם התייחסות באלגוריתם למצב תאי זכרון המכילים ידע על שאלות קודמות), ומספק תשובה. כיצד אתה מצפה מסרל ללמוד מכאן סינית? וגם אם הוא מגלה שלשתי שאלות (כלומר שורות של תווי ASCII) יש אותה משמעות, כיצד אפשר להסיק מה מהי אותה משמעות? ואפילו אם הוא יכול ללמוד כך סינית, הרי הוא ענה על שאלות בסינית עוד לפני שהוא למד אותה! אז מי הוא זה שהבין אז סינית?

 

[vizini]

לא נכון. הוא אמור לתפקד

כאדם דובר סינית. אחרת ברור כי ספר בסגנון "על כל שאלה תשובה" שכתוב בסינית יבצע את העבודה, ולא צריך את סרל כלל... זיכרון הוא חלק הכרחי בתודעה (לפחות על פי התזה של אדלמן וטוניני). דווקא הסרט ממנטו מעיד על כך. יש שם שתי דוגמאות - סמי ולני. לסמי אבד כליל הזכרון קצר הטווח, ואכן הוא מתפקד כרובוט חסר תודעה. ללני, לעומת זאת, יש זיכרון קצר טווח, הוא פשוט איננו מסוגל להעבירו לזכרון לטווח ארוך. לכן בין התקפי השכחה הוא מתפקד כאדם רגיל, מה שמאפשר לו לרשום הערות לעצמו, למשל. הדיון הזה דווקא רלונטי לנקודה העיקרית, כי הוא מאפשר את להוכיח כי האלגוריתם (הכתוב באנגלית) מכיל מספיק אינפורמציה כדי שסרל יוכל ללמוד בעזרתו סינית. מה שסרל לומד בעצם הוא לא סינית, אלא קשרים בין מושגים בסינית. אין לו יכולת (על פי האלגוריתם בלבד) לקשר את הקשרים האלה עם עצמים בעולם החיצוני, אבל הוא יכול בהחלט לקשר אותם עם עולמו הפנימי. מיהו שיודע סינית? כל עוד סרל לא למד את האלגוריתם, האלגוריתם הוא שיודע סינית. אם סרל ילמד את האלגוריתם, סרל הוא שידע סינית.

 

[2_be]

אשמח

לשמוע את הסבר הדלגלגים שלך ו/או דוגמאות נוספות...

 

[vizini]

דלגלג

(פליפ פלופ) הוא התקן לוגי שנועד לשמש כזיכרון. במימוש הפשוט ביותר, יש מצב שהמוצא אינו מוגדר כפונקציה של הכניסות, לכן, עקרונית, לא ניתן לסמלץ התקן תיאורטי כזה. דוגמאות נוספות הם כל מערכת של משתנים רציפים שהתנהגותה נקבעת ע"י דינמיקה לא לינארית, מערכות עם משוב, וכדומה.

 

[2_be]

המממ

יודעת אני מה זה דלגלג אך עדיין לא הבנתי את הקשר בין ההסבר לדלגלג לבין ההסבר מדוע 1) תודעה היא אלגוריתם פורמלי מסויים הניתן עקרונית למימוש בכל מערכת חישובית. 2) תודעה היא פעילות כימית/חשמלית קלאסית של הרשת הנוירולוגית במוח אינם שקולים. האם אתה מנסה להוכיח בעזרת העובדה שלדלגלג יש מצב שלכאורה לא ידוע שיש שוני בין ההסברים בגלל אי קיומו של אלגוריתם במצב זה?

 

[vizini]

הטענה היא שקיימות מערכות פיסיקליות

קלאסיות שאינן ניתנות לסימולציה. אם טענה זו היא נכונה (והיא אכן נכונה) אז יתכן שתודעה היא מערכת כזו. לכן הטענות אינן שקולות.

 

[ailag]

נדמה לי שהיא יודעת מה זה../images/Emo3.gif

הנדסת אלקטרוניקה וחשמל או לא?

אבל באיזה מצב המוצא לא מוגדר כפונקציה של הכניסות? (אם זה חומר מתקדם אז תסביר, רק עשיתי קורס באלקטרוניקה לפיזיקאים. אני יודעת שיש מצבים בעייתיים, אבל הם כן תוצאה של הקלט)

 

[greenguy2002]

3 ו4 זה בדיוק אותו הדבר...

3 ו4 זה בדיוק אותו הדבר. ב-3 אמרת את 4, רק כך שיהיה לך נוח לחיות עם זה. וד"א כל מה שקשור לתורת הקוונטים, למרות היותו מנוגד להגיון הישר, הוא מאוד ברור...

 

[שייח ספיר]

אתה טועה לחלוטין

יש הבדל תהומי בין תפיסה מיסטית של כוחות על-טבעיים לבין תפיסה פילוסופית רציונלית, אשר עם זאת, איננה מקבלת קונוונציות מטריאליסטיות נפוצות. המיסטיקה רצופה בסתירות, טענות ריקות מתוכן, טעויות מדעיות גסות, הסתמכות על מקורות קדומים כאסמכתא (כתוב בספר הזוהר...) וכו'. אני מציע גישה קונסיסטנטית, בעלת משמעות, שאיננה סותרת ידע מדעי קיים וניתנת לחקירה באמצעים פילוסופיים ומדעיים. בכיוון המדעי, אני יכול להציע את התיאוריה של פנרוז והאמראוף כמודל לתודעה בלתי חישובית. אשר לכיוון הפילוסופי, יש נימוקים כבדי משקל התומכים בדעתי, אשר חלק כבר הצגתי בדיונים קודמים, אך אשמח לדון בהם שוב.

 

[greenguy2002]

תקשיב בחור...

אתה פשוט מעליב את עצמך בזה שנדמה לך שאתה סתם מחשב מתוחכם...! כל המדע שאני מכירים היום מסביר את ה-"מה קורה", בעזרת חוקי הטבע שאנחנו גילינו יש לנו את היכולת לחזות ארועים, לנצל את החוקים לטכנולוגיה וכדומה. את ה-"למה" אנחנו לא יודעים ולא נדע כנראה... אף פעם לא נצליח לתפוס את מושג האיסוף במרחק ובזמן. אף פעם לא נדע מאיפה צצו אותם חוקי הטבע. איך קורה שגוף מושך גוף? מזה הכוח החשמלי הזה? מה זה מטען? מזה בכלל "חומר"? למה מהירות האור היא המהירות היחסית המקסימלית ביקום? הידעת דרך אגב שלאלקטרון אין "רדיוס"...שאלקטרון הוא בעצם נקודה 0 מימדית? ותורת הקוונטים? זה משהו שלא מתיישב עם שום הגיון בכלל! תראה...כל מה שאנחנו מבינים מורכב מבסיס שאותו אנחנו לא מבינים, ולא נבין גם. תחשוב על נמלה שחיה בעולם דו מימדי, היא אף פעם לא תוכל לתפוס את המימד השלישי...כך גם אנחנו, יש עוד "מימדים" שאנחנו שחיים בעולם ה-4 מימדי לא יכולים לתפוס כמה שננסה... הדת, הנשמה וכל שאר ירקות הם בסך הכל מודלים שהסבירו טוב את המציאות אז, ומסבירים טוב את המציאות היום לחלק מהאנשים. הפיזיקה מפוצצת במודלים! כמעט לכל תופעה מנסים לבנות מודל שמסביר את התופעה ומחשבים הכל לפי המודל כל עוד הוא לא מופר, האם זה מה שקורה באמת??? אף אחד לא יכול לענות לך על השאלה הזאת... כותב שורות אלה הוא חילוני שעשה תואר בפיזיקה ובהנדסה...

 

[lir O]

הידד לאדם האפור

וכמו שנאמר פה בעבר : הפיסיקה באה לנסות ולחזות אירועים. למה האירועים האילו קורים ?? - את זה הפיסיקאים משאירים לפילוסופים ולדתיים !! אולי ביום מן הימים נוכל להבין את הלמה. אבל היום הוא לא היום הזה ובקשר לשאלת הנשמה, הרי עצה : במקום להתווכח על משהו שאת לא יודעת איך הוא פועל, בואי תעשי מחקר ותנסי להוכיח לעולם מעבר לכל ספק שאין נשמה. אם תצליחי, הרי שהוכחת את מה שרצית. אך אם לא תצליחי, תנסי לקבל את ההאפשרות, שאולי (ועדיין לא בטוח !) שיש כזה דבר...

 

[greenguy2002]

דיברת אלי?

אני לא בחורה בכל אופן...

 

[lir O]

לא...

התיחסתי לאחת שהתחילה את הדיון סליחה על אי הבהירות...

 

[2_be]

../images/Emo88.gif הדיון ממשיך

אתם יודעים שאפשר לבקש ממני להקפיץ, לא?

 

[chen7]

ויכוח ישן..

ביהדות בעיקרון לא מאמינים במוות קליני . כלומר מוות מוחי הינו מוות. לא חייב להתבצע מוות לווי על מנת שהאדם יחשב כמת(לפי היהדות) הכל טמון בשאלה איך את מגדירה מוות? איך את מגדירה חיים? אדם שאיננו חושב לטעמי מת למרות שהוא נושם,אחרים יחלקו עלי. ולשאלה שלך ספציפית... אני חושב שגם אם האדם יחיה שוב בעזרת מכונה וליבו יפעם מוחו מת . האדם לא יניע את אברו שוב (תגובות בלתי רצוניות של מע העצבים מקסימום) אני אפילו חושב שברגע שהוא ימות הוא ... לא נעים להגיד ... יפלוט נוזלים שונים ממקומות שונים בגוף(בשל העובדה שהמנגנונים המווסתים שלו פשוט ילכו פיפן..)