הדיון ממשיך

[לימור דקל]

מבקשת עזרה בסוגייה חשובה! ../images/Emo51.gif

שמעו, היה לי ויכוח עם אדם דתי שטוען בתוקף שלכל אדם יש "נשמה" (וברור לי לחלוטין שזו שטות מוחלטת) , ואיך הוא מסביר זאת? הוא שואל אותי מה זה אדם מת? לאן נעלמות כל המחשבות והרצונות והחשיבה שלו והמודעות העצמית? ואני עונה: לא מגיע חמצן למוח ולכן תאיי המוח מתים! ואז הוא מיתחכם ושואל, ואם עכשיו נחבר את אותו אדם למכונה ונזרים שוב דם עם חמצן לגוף ולמוח, אז המוח שלו יתעורר ושוב יתחיל לחשוב ולהיות בעל מודעות עצמית?? הוא יקום לתחייה ושוב יוכל להניע את איבריו ולחשוב כמו קודם? בנקודה זאת לא ידעתי מה לענות, למרות שברור לי שמדובר בטיעון מטופש מאין כמוהו... וכאן אתם ניכנסים לתמונה, מה התשובה

מה אומרים כדי להפריך את הטיעון המטופש הזה

תודה מראש!

לימור

 

[UrbanDK]

בלה בלה בלה, ידה ידה ידה

התאים במוח, כמו כל תא אחר בגוף - זקוקים לדם (שמביא חמצן וחומרי מזון ומפנה חומרי פסולת) ע"מ לחיות. בדיוק כמו שאם תפסיקי את זרימת הדם לאצבע אחת היא בסופו של דבר תינמק (תימק?) ותמות, כך גם תאי המוח ימותו אם הם לא יקבלו את החמצן שהם זקוקים לו. בדיוק כמו שבנאדם שליבו נדם לזמן מה ואז "הוחזר לחיים" יכול לסבול לעיתים מנזק מוחי (כלומר תאי מוח שמתו מחוסר חמצן) - כך ברור שבנאדם שגופו מת לגמרי, כלומר כל התאים שבו הפסיקו לקבל אספקת חמצן למשך זמן ממושך - גם הזרמת דם לתוכו לא תעזור בכלום. אני מניח, אם כי בנקודה הזו אני לא בטוח, שתאי מוח רגישים במיוחד למחסור בחמצן, יותר משאר תאי הגוף. אבל שוב - אני לא בטוח בזה. חוצמזה, מה הבעיה להסביר את זה? תאי מוח מתים הם בדיוק כמו בנאדם מת, רק בזעיר אנפין. ברגע שהם מתים - זהו. you can't over die, you can't over dry.

 

[F o o B a r]

אין כמו ג'רי...

 

[2_be]

ברוכה הבאה לימור../images/Emo140.gif

 

[mandark]

למה לפסול?

אני לא מבין למה את כל כך סקפטית בנוגע ל"נשמה". אנחנו, וגדולים מאיתנו לא פתרנו את כל מסתרי היקום ויקח עוד זמן עד שיגיעו לרמה הזו - עד אז את מוזמנת להמר על זה שאין נשמה אבל לכי דעי. הפיזיקה היום נשמעת לי יותר מדע בידיוני ממדע בדיוני.. חוצמזה, אולי אנשים דתיים יתפרצו עליי עכשיו, אבל אני חושב שאדם דתי באמת לא פועל על פי ההיגיון אלה האמונה. והאמונה חזקה מן ההגיון. אדם דתי מאמין בכל ליבו שיש אלוהים והוא לא צריך שום טיעון הגיוני לשם כך. לסיכום - לריב עם דתיים על נושאים כאלה זה ללא ספק כיף אבל חסר סיכוי לכאן או לכאן ולכן.

 

[Honey Bunny]

חחח היה לי בדיוק ויכוח כזה לא מזמן

עם בן דוד שלי רק שהוא אמר לי "כשרואים דברים, אז מי רואה? העיניים רואות? ..." הוא ציפה שאני אגיד "האדם רואה" ואז זאת הוכחה שיש נשמה שמלכדת את כל ההוויה של האדם אבל זאת פשוט דרך פילוסופית להסתכל על העניין, לא הוכחה לדעתי התשובה לזה זה שכל האישיות של האדם מרוכזת במוח, הגוף הוא רק המכונה שמחזיקה אותו ובלעדיו אין ליצור משמעות. מה שהוא אמר לך זה ממש לא טיעון, המוח צריך תחזוקה בלתי פוסקת, מה לא בסדר עם זה? זה מחייב שתהיה נשמה שתעלם עם פעם אחת שהמוח מפסיק לפעול?

 

[ailag]

כשמחשב מקבל קלט, מי קורא אותו?

המקלדת קוראת אותו? מקביל לגמרי.

 

[טל ר]

הנשמה של המחשב קוראת אותו

 

[Honey Bunny]

נו בדיוק

כמו שאדם שבקושי משתמש במחשב יגיד "המחשב קורא את הקלט" במקום להגיד שזה המעבד אז ככה מישהו שמדבר על האדם מנק' מבט מופשטת יגיד "האדם רואה" ולא "המוח רואה" אין פה בכלל קשר להוכחה אם יש נשמה או אין, השאלה היא מאיזו בחינה מסתכלים על הפעולות של האדם...כי להגיד "האדם רואה" זאת פשוט צורת התבטאות יום-יומית

 

[אורן51234]

עוד ציטוט

מתוך the hithiker guide to the galaxy" by douglas adams": `I refuse to prove that I exist,' says God, `for proof denies faith, and without faith I am nothing.'

 

[ailag]

תשובה

אם הוא אדם דתי, ספרי לו את הסיפור של שלמה המלך

(נו, זה סיפור שאני זוכרת מגיל קטן. תנו לי להנות..) (ונראה לי שבאמת יש נשמה, פשוט ההוכחה שלו לא טובה) (נדמה לי שזה קשור לשלמה המלך.. ככה סיפרו לי את הסיפור) שני אנשים יצאו לטיול. לאחד מהם נגמרה הצידה, אז הוא ביקש מחברו ביצה קשה. החבר הלווה לו. כעבור כמה שנים המלווה בא (אם זה באמת סיפור על שלמה, אז הוא בא לדוד המלך) וטען : חברי לא החזיר לי את הביצה. לו היה מחזיר, היו בוקעים ממנה כך וכך אפרוחים, שהיו גדלים ומולידים כך וכך אפרוחים.. באיזה חישוב הוא מוכיח הפסד עצום של כסף על עוף וביצים. הוא כמעט מנצח במשפט .. ואז שלמה כילד קטן מדבר עם הנתבע ונותן לו תוכנית פעולה. דוד, באיזה מסע רגיל, עובר ליד השדה של הנתבע. בשדה הוא רואה את הנתבע עובד וזורע אפונים (?) מבושלות. הוא שואל את האיש: איך אתה חושב שיצמחו לך דברים, אם האפונים מבושלות? והאיש עונה: ואיך יוולדו כל האפרוחים האלו, מביצה קשה? פעולת המוות היא בלתי הפיכה (ככל הידוע לנו), ולכן אדם שמת לא יתפקד כחי יותר. אבל מה הקשר לנשמה? באפונים לא היתה שום נשמה. סתם העבירו אותם תהליך שאינו הפיך. *מחכה ש2_be תצחק עליה בפעם הבאה שהן נפגשות

* נ.ב. היו לנו דיונים על נושא קרוב: בקשי ממנו להוכיח שכל אדם חוץ ממנו אינו בעצם רובוט סופר-מתוחכם, שנבנה בטכנולוגיה שאותו בן שיח אפילו לא מכיר. אני לא חושבת שיש דרך להוכיח את זה.

 

[טל ר]

לעניין הנ.ב.

אם ניקח אדם הטוען שכל העולם הוא הזיה שלו, הדבר היחיד שניתן לעשות איתו הוא לאשפז אותו בבית חולים לחולי נפש. לא ניתן להוכיח לו שהוא טועה. מבחינתי - אני יודע שאני קיים. שאר העולם הוא שמועה בלבד. טל.

 

[שייח ספיר]

לא כל כך מהר

ברור שהתפיסה הדתית-מיסטית של "נשמה" כמעין ערפל לבנבן השורר בתוך אדם ומרחף ממנו מעלה לאחר מותו (לגן עדן?) היא הבל גמור. אבל לא נובע מכאן שלא קיימת נפש-תודעה שהיא יותר מאותות עצביים בנוירונים. התודעה איננה מנותקת מהמוח. אם תאי המוח ימותו (מחוסר חמצן) הם יעברו תהליכים כימיים בלתי הפיכים ולא יוכלו לחזור לחיים. במקרה זה גם התודעה לא תתקיים עוד. השארות הנפש היא אמונה טפלה. בלי נוירונים פעילים אין זכרון, לא ניתן לראות, לשמוע, לחוש. לא ניתן לחשוב. אבל בכל זאת יש לנפש תכונה שאיננה פעילות מוחית קלאסית, כלומר שאיננה ניתנת לתיאור במונחים של עיבוד אינפורמציה ברשת נוירולוגית - הנפש מודעת. ה"נשמה" היא המודעות שלנו למתרחש סביבנו. זה ההבדל בין מחשב לאדם. מחשב מקבל קלט, מבצע בו שורה של טרנספורמציות, ומספק קלט. מחשב איננו מבין את משמעות המידע עליו הוא פועל ואיננו מודע אליו. אבל מוח אנושי איננו מחשב. מוח אנושי מודע. מוח אנושי מבין משמעות. וכיצד קורה דבר שכזה, עדיין אף אחד לא מבין.

 

[vizini]

לא כל כך מהר.

יש לנפש תכונה שאיננה פעילות מוחית קלאסית, כלומר שאיננה ניתנת לתיאור במונחים של עיבוד אינפורמציה ברשת נוירולוגית - הנפש מודעת לא, אינך יודע זאת. אינך יודע שמודעות איננה ניתנת לתיאור המונחים של עיבוד אינפורמציה. מחשב איננו מבין את משמעות המידע עליו הוא פועל ואיננו מודע אליו - מחשב הוא חמרה בלבד. מה שאולי התכוונת לומר הוא שאלגוריתם שרץ על מחשב איננו מבין את משמעות המידע עליו הוא פועל ואיננו מודע אליו, אבל זה נכון רק לגבי האלגוריתמים הידועים לנו היום. אין לך הוכחה שזה תמיד נכון לכל אלגוריתם.

 

[שייח ספיר]

כיוון שאנחנו חוזרים על אותו ויכוח

כל פעם בפורום אחר, אני רוצה לסכם את הנקודות כפי שאני רואה אותן. יש ארבע תפישות עיקריות המנסות להגדיר מהי תודעה: 1) תודעה היא אלגוריתם פורמלי מסויים הניתן עקרונית למימוש בכל מערכת חישובית. 2) תודעה היא פעילות כימית/חשמלית קלאסית של הרשת הנוירולוגית במוח. 3) תודעה היא מהות טרנסצנדנטית (כלומר, שלא ניתנת לאיפיון מדעי-אמפירי מלא) הקשורה לתהליכים פיזיקליים במוח (קוונטיים?), אך איננה זהה להם. 4) תודעה היא "נשמה" מיסטית המסוגלת להתקיים בנפרד מהגוף. אשר לאפשרות הרביעית, שנינו מסכימים שהיא הבל מוחלט. תפיסתי היא האפשרות השלישית. לדעתי שתי האפשרויות הראשונות הן שקולות למעשה, ומובילות למבוי סתום פילוסופי. ההבחנה בין המחשב ובין האלגוריתם שרץ עליו היא בדיוק ההבחנה בין תפיסה (1) ל-(2). האם החומרה חשובה, או שרק הפעולה הלוגית-פורמלית רלוונטית. אם החומרה חשובה, מה ב"חומרה" של המוח האנושי הופך אותה למאפשרת תודעה? אם רק האלגוריתם חשוב נקלעים לצרות קשות. האם אלגוריתם המסוגל לענות תשובות הגיונית לשאלות בסינית אכן מבין סינית? ומה לגבי אדם המבצע את שלבי האלגוריתם לסינית בעצמו (הכפל את המשתנה A במשתנה B; אם התוצאה שווה ל15 חזור שלושה שלבים אחורה; וכו'). האם הוא מבין סינית?

 

[ילד ירוק]

גם אופציה 3 לא קורצת במיוחד

כמטיריאליסט קיצוני קשה לי להאמין בדואליות. אולי "התודעה" היא סתם מכונת עיבוד קוואנטית הפועלת באמצעות אלגוריתמים שעוד לא השכלנו להבין. מה שבאמת מעיק הוא העניין שהתודעה היא כאוטונומיה בתוך האורגניזם, שונה לחלוטין מכל מחשב שראינו.

 

[vizini]

לכן הצעתי להעביר את הויכוח

לפורום הזה... ראשית, אני לא מסכים ששתי האפשרויות הראשונות הן שקולות. כבר הבאתי פעם את דוגמת הדלגלגים, אבל קל לחשוב על דוגמאות נוספות כדי להראות את אי שקילותן. התשובה על מה ב"חומרה" של המוח האנושי הופך אותה למאפשרת תודעה ניתנה למשל ע"י אדלמן וטוניני. הם מאפינים בדיוק את תכונות המוח המאפשרות לדעתם את התודעה. אשר לאלגוריתם ולצרותיו, גם כאן אינני מסכים. אני סבור כי אלגוריתם המסוגל לשכנע צופים כי הוא אדם (כלומר עובר את מבחן טיורינג) אכן "מבין" על מה הוא מדבר. הראיתי כבר כי "אלגוריתם החדר הסיני" של סרל לא מסוגל לעשות זאת. למעשה, אם עוברים על האלגוריתם ועל טענתי, מזהים שמה שחסר לאלגוריתם הזה היא תכונת הלמידה. אני לכן סבור, כי אלגוריתם לומד יכול לגלות "הבנה". כמובן שאין לי הוכחה לכך, אבל "החדר הסיני" אינו יכול להפריך זאת, כפי שהראיתי.

 

[שייח ספיר]

תגובה

לגבי שקילות אופציה 1 ו-2: כבר כתבתי שדוגמת הדלגלגים שלך איננה תקפה. עבור כל דלגלג ריאלי (קלאסי) ניתן לחזות את התנהגותו אם ידועים תנאי ההתחלה בדיוק מספיק (מן הסתם תנודה בתדר גבוה בפאזה התלויה בתנאי ההתחלה). וגם אי וודאות קלאסית ניתנת לאפיון כרעש שתכונותיו הסטיסטיות ידועות. אלגוריתם סטוכסטי הוא עדיין אלגוריתם. הוא פשוט עובד על צבר של מצבים במקום על מצב יחיד. לגבי החדר הסיני - גם ל"הפרכתך" כבר עניתי. קודם כל, התייחסות לידע נצבר איננה מוגדרת כחלק מתנאי ה"ניסוי" ואיננה רלוונטית לו. אתה בוחן ידע של סינית, לא יכולות מנטליות אחרות. ובכל מקרה, אם תודעה היא אלגוריתם, ותודעה מכילה את היכולת ללמוד, אז ניתן להוסיף יכולת זו גם לאלגוריתם. הרי סינית זו רק דוגמה.

 

[vizini]

הפרכת ניסוי החדר הסיני של סרל:

הפרכת טיעון החדר הסיני של סרל הטיעון מובא פה: http://www.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/2010.html אחת ההנחות של ניסוי החדר הסיני של סרל היא שהחדר הסיני מסוגל לשכנע אנשים שהוא מבין סינית, כלומר מסוגל לעבור את מבחן טיורינג. נראה כעת כי הנחה זו נסתרת עבור גרסת החדר הסיני שהובאה כאן. לשם סתירת ההנחה, נתאר תסריט שבו נכשל החדר הסיני. התסריט הוא כזה: שואלים שאלה כלשהי, ולאחר מספר שאלות, חוזרים על אותה השאלה אולם בניסוח שונה. אדם ששאלו אותו שתי שאלות זהות, היה מתייחס בפעם השניה לכך שהשאלה כבר נשאלה, וכך גם מצופה מכל אלגוריתם שמתיימר לעבור את מבחן טיורינג. אולם לאלגוריתם החדר הסיני של סרל אין כל אפשרות להתייחס לכך שהשאלה כבר נשאלה, מכיוון שאין לו כל אמצעים לזכרון. לכן בגרסה המובאת ע"י סרל, לא יכול האלגוריתם לעבור את מבחן טיורינג, ולכן נסתרת הנחתו של סרל. האם אפשר לשנות את האלגוריתם כך שיכיל גם זיכרון ויתגבר על הבעיה שציינתי? התשובה היא כן, אבל אז יתקל הניסוי של סרל בבעיה חדשה. נראה כיצד זה קורה: כדי להתגבר על בעיית זיהוי מצב שבו שאלה כבר נשאלה, יש צורך באפשרות לרשום לזכרון סמלים (בסינית) ויש גם צורך בהוראות בספר באנגלית המתייחסים לסימנים אלה, כדלקמן: אם מצויים בזכרון סמלים כאלה וכאלה, אז עשה פעולה כזו וכזו. אם לוא, עשה פעולה אחרת. כעת, היות והוראה זו היא באנגלית, לומד סרל כי יש קשר בין הסמלים שבזיכרון ובין סמלים אחרים, כלומר הוא למד עובדה על השפה הסינית! כעת סרל איננו יכול לטעון כי איננו מבין סינית. אם ישהה בחדר מספיק זמן, אולי יבין סינית על בוריה…

 

[vizini]

אגב, האם מישהו מכיר טיעון דומה

מן הספרות?