מעמד האישה

[מאליו יובן]

האם יש בכך משמעות למעמד החברתי?

האם במקומותייך השליח ציבור נחשב לאדם מכובד יותר משאר המתפללים? האם הכהן שמברך את הציבור זוכה ליחס שונה מחוץ לבית הכנסת? נער הייתי וגם זקנתי ומעולם לא ראיתי שהחזן או הבעל קורא זוכה למעמד חברתי מיוחד בשל תפקידו הפולחני. כולנו חלק מן הציבור אבל אף לוי ישראל לא מנסה לטעון שהוא מופלה בכך שאסור לו לברך ברכת כהנים. אף לוי לא יטען שהוא מושפל בכך שעליו לשמש את הכהנים וליטול את ידיהם. מעמדו החברתי של הלוי בחברה הדתית אינו פחות מזה של הכהן למרות שבביהכנ"ס האחד משרת את השני.

 

[אםהבניםשמחה]

יש לכך משמעות מבחינת המעמד החברתי.

הש"צ אינו מעל הציבור הוא חלק ממנו. אישה שבחברה בה היא חיה אינה יכולה להיות ש"צ אינה חלק מהציבור.

 

[מאליו יובן]

גם הכהן הוא חלק מהציבור

משום מה אף אחד אינו טוען שהכהן הוא מעל הציבור.

 

[אםהבניםשמחה]

שיח חרשים.

אני כתבהתי על אנשים שהם חלק מהציבור- כמו ש"צ, כהן, כל גבר באשר הוא יהודי. ועל מי שאינו חלק מהציבור- ילדים ונשים. ועל כך אני מלינה. אגב, בקהילות שלנו נשים הן חלק מהציבור ולא כי הן רוצות זכויות או כי זה מודרני. פשוט כי זה מבוסס הלכתית. רובן, אגב, לא קוראות בתורה ולא ש"צ, כמו רוב הציבור הגברי.

 

[מאליו יובן]

איך נשים אינן חלק מהציבור?

בציבור שלי נשים אינן חזניות או עולות לתורה, כמו רוב הגברים. הן משתתפות בארגון פעילויות ושיעורים, חברות בועד בית הכנסת וכיו"ב. למה הן לא חלק מהציבור? גם הילדים חלק חשוב מהציבור, למה להדיר אותם? כנראה שבאמת יש בינינו שיח של חירשים. אני הבנתי שהטענה שלך היא שאם אישה אינה יכולה לעלות לתורה או להיות חזנית היא אינה חלק מהציבור. האם הבנתי נכון?

 

[אםהבניםשמחה]

הבנת נכון.

אם מתכנסים אצלכם בבוקר שני חלש 7 נשים ו3 גברים, אתם קוראים בתורה? אתם סופרים את הנשים למניין? אם כן- הן חלק מהציבור. אם לא- הן לא חלק ממנו. הרי החובהנ לקרוא בתורה היא חובה של הציבור.

 

[מאליו יובן]

הן לא ציבור לצרכי מנין

הן ציבור כחלק מהקהילה. בואי נבדיל בין פולחן למעמד חברתי. ילד בן 13 פחות יום אינו מצטרף למנין, אפילו מאה ילדים בני 13 פחות יום אינם יכולים להצטרף ל 9 בוגרים ולעשות מנין. ילד בן 13 ויום מצטרף למנין. האם מעמדו החברתי באמת השתנה ביום הזה? להבדיל מעליה לתורה, נושא עליו אפשר איכשהו להתוכח ואפילו הבאת מקור הלכתי, למנין נשים אין מקור הלכתי. מה שאת בעצם טוענת זה שאת לא מקבלת את ההלכה וממציאה לעצמך המצאות לפי רצונך. עם כל הכבוד, זאת אינה דת, אלא גחמה אישית.

 

[לאונידס]

שופטות אכן יש, כמה דיינות יש?

בית משפט ממלכתי לא מתנהל לפי חוקי הדת ולכן הדוגמה הזו לא רלוונטית. בית הדין הרבני מתנהל לפי חוקי הדת, כמה דיינות יש שם? אישה יכולה לשמש כמשגיחת כשרות? לדעתי בטח שיכולה, דעת הרבנים כנראה אחרת. בעבר היתה תנאית מפורסמת? גם היתה שופטת בשם דבורה. אין ויכוח על כך שבעבר היהדות לעומת סביבתה היתה בסדר מבחינת זכויות האישה, תסתכל בהודעה הראשונה שלי אני טענתי כך בחום. אבל ביהדות של היום בחלק מהזרמים מעמדה נחות לעומת מעמדה לפני 2000 שנה ויותר.

 

[ליאור ותמר]

'מעמד האישה'

יש פשוט תחושה רווחת בציבור שאם האישה בתוך הבית מבחינת מיקומה בחברה- זה נקרא שמעמדה נחות ואם היא בחוץ, עובדת, ואני אוסיף- מתלבשת כמו ש'היא' רוצה ולא 'כבולה' ל'כבלי הדת' המצווים אותה על צניעות- זה נקרא שמעמדה גבוה. ככל שאותה אישה 'תתקדם' בסולם העבודה, ותהיה מרויחה המון כסף, אחראית על מערכת ואנשים יותר מוכשרים, כך- לפי אותה תפיסה- היא במעמד גבוה. זו תפיסה שאיננה יונקת ממקור יהודי, לעניות דעתי. אך זו תפיסתם של רבים.

 

[לאונידס]

מעמד האישה נקבע לפי הזכויות הפתוחות לפניה

אם האישה יכולה לבחור לעשות כל דבר שבא לה ובוחרת להיות עקרת בית מעמדה לא נפגע כמלוא הנימה. אם האישה נאלצת להיות עקרת בית כי מונעים ממנה בדרך זו או אחרת לעסוק במשהו אחר מעמדה בהחלט נפגע. מה שאתה קורא כביכול "צניעות" הוא פשוט רגשי נחיתות של הרבה גברים שחושבים שמשהו אצלהם נפגע אם אישה תקבל עליהם איזושהי מרות, או אם היא תעשה בחיים הציבוריים עבודה הרבה יותר מוצלחת מהם. אין בכך שום הגנה על האישה וראוי שהם יתבגרו וינהגו כאנשים בוגרים.

 

[ליאור ותמר]

הבנתי אותך

אכן, לדעתך מעמד האישה נקבע לפי הזכויות הפתוחות בפניה. לדעתי מעמד האישה נקבע לפי המקום שבו מעמידה אותה האישה, כמו מעמד כל בני האדם ותפקידיהם בחברה, בציבור, במשפחה, ועם עצמם מול יוצרם.

 

[אםהבניםשמחה]

אתה יכול להסביר את המשפט השני?

לדעתי חסרה בו מילה ולכן הוא לא ברור.

 

[ליאור ותמר]

תודה, ותיקון

מעמד האישה נקבע לפי המקום בו מעמידה אותה התורה, המשתקפת בדברי התלמוד והמדרשים. תודה על ההארה, אין הכנסתי 'אישה' במקום 'תורה' (האין זו פליטת קולמות פרוידיאנית.. שהרי 'כל השרוי בלא אישה- שרוי בלא תורה...')

 

[אםהבניםשמחה]

אם כך אומר,

שהתורה בעיני היא האמת הבסיסית המתפרשת בכל דור מחדש. המדרשים והתלמודים וכן כל הספרות התלמודית עד היום מפרשת את התורה. כל דור על פי תקופתו. כולל השפעות* של פאגניות, איסלם, נצרות, גלות ועוד. לכן גם מעמד האישה משתנה בכל תקופה. אך לעולם לא סותר את התורה. *השפעות במובן הרחב של המילה. גם כהטמעה וגם כתגובת נגד.

 

[לאונידס]

זו לא התורה, זו פרשנות מאוד ספציפית לתורה

בתורה אישה יכלה בהחלט לשמש בתפקידים בעלי שררה. פרשנות מודרנית יחסית של קבוצה מאוד מסויימת ביהדות החליטה אחרת.

 

[אלוניס]

נכון, וגם כשבתנ"ך מוזכרות נשים שפעלו ועשו

חז"ל מצאו דרכים לגמד את זה או להתאים את זה לזמנם. יצא לי לקרוא לאחרונה שהפרשנות שלהם לשם "אשת לפידות" הייתה שדבורה הנביאה הייתה ידועה כסורגת. ולא חלילה אישה שהנהיגה את העם ושפטה והחליטה החלטות. סורגת. יופי.

 

[מאליו יובן]

אני לא יודע איפה קראת את זה

יש מדרש במסכת מגילה שדבורה נקראה אשת לפידות מכיון שעשתה פתילות למנורה במשכן. בודאי שהדבר לא נאמר כזלזול בדבורה אלא להיפך, כדי להסביר את שמה "אשת לפידות". מגילה י"ד ב שבע נביאות, מאן נינהו? שרה מרים דבורה חנה אביגיל חולדה ואסתר. שרה דכתיב (בראשית יא) אבי מלכה ואבי יסכה. ואמר ר' יצחק יסכה זו שרה ולמה נקרא שמה יסכה שסכתה ברוח הקדש שנאמר (בראשית כא) כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. דבר אחר, יסכה שהכל סוכין ביופיה מרים דכתיב (שמות טו) ותקח מרים הנביאה אחות אהרן ולא אחות משה אמר ר"נ אמר רב שהיתה מתנבאה כשהיא אחות אהרן ואומרת עתידה אמי שתלד בן שיושיע את ישראל ובשעה שנולד נתמלא כל הבית כולו אורה עמד אביה ונשקה על ראשה אמר לה בתי נתקיימה נבואתיך וכיון שהשליכוהו ליאור עמד אביה וטפחה על ראשה ואמר לה בתי היכן נבואתיך היינו דכתיב (שמות ב) ותתצב אחותו מרחוק לדעה לדעת מה יהא בסוף נבואתה דבורה דכתיב (שופטים ד) ודבורה אשה נביאה אשת לפידות מאי אשת לפידות שהיתה עושה פתילות למקדש (שופטים ד) והיא יושבת תחת תומר מאי שנא תחת תומר אמר ר' שמעון בן אבשלום משום יחוד. דבר אחר, מה תמר זה אין לו אלא לב אחד אף ישראל שבאותו הדור לא היה להם אלא לב אחד לאביהן שבשמים.

 

[אלוניס]

לעשות פתילות נרשם לי בזיכרון כסריגה../images/Emo13.gif

איך שהוא זו פשוט לא תמונה שמתיישבת עם האישה הזאת. לא רואה אותה שופטת את העם ובאותה הזמן מכינה פתילות.

 

[מאליו יובן]

למה? במה עדיף גדעון שהיה איכר?

והיה הדבר הקרוב ביותר למלך בתקופת השופטים. מה שמענין הוא ששתי נשים נביאות השאירו לנו פרקי שירה בתנ"ך, גם דבורה וגם חנה. על חנה המדרש מרחיב מאוד ואפשר לראות כמה חז"ל העריכו את דמותה וכמה הלכות שתקיפות עד היום לומדים מחנה. http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shmaatin/hana.htm אחד המדרשים שלא מופיעים בקישור הוא קצת חתרני. אמר רבי אלעזר: אמרה חנה לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, אם ראה מוטב, ואם לאו - תראה, אלך ואסתתר בפני אלקנה בעלי, וכיון דמסתתרנא (שאסתתר ובעלי יקנא, הרי) משקו לי מי סוטה, ואי אתה עושה תורתך פלסתר, שנאמר: (במדבר ה') ונקתה ונזרעה זרע." במלים אחרות, לפי רבי אלעזר חנה "מאיימת" על ה' שאם לא יתן לה ילד, היא תגרום לאלקנה לקנא בה, להביא אותה למשכן לשתות מי מאררים, מאחר והיא לא באמת נאפה היא תזכה בברכה שניתנה בתורה לסוטה שנחשדה לשוא "ונקתה ונזרעה זרע" וכך היא תערים על הקב"ה ותכריח אותו לתת לה ילד.

 

[אלוקים חי וקיים]

../images/Emo13.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gif../images/Emo188.gifמעמד האישה ביהדות

המהר"ל מפראג שואל: למה האישה חייבת בפחות מצוות, ומתרץ: כי היא יותר מתוקנת ולכן אינה זקוקה להרבה מצוות!!! הוא ממשיך: לכן הגבר מברך "שלא עשני אישה" כי אפילו שהאישה יותר מתוקנת ויותר גבוהה רוחנית, לגברים יש יותר עבודת ה'. יותר אפשרויות לשרת את הקדוש ברוך הוא. אבל כל זה בדיעבד!!! ברור שעדיף יותר להיות מתוקן יותר! כך אומר רב נויגרשל פה: http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=93189 והרב נויגרשל מוסיף שהגבר אינו חס וחלילה יותר חשוב מהאישה!!! אלא שניהם שווים!!! רק שיש להם תפקיד אחר...הוא מוסיף, שאנשים חושבים שביהדות זה כמו בנצרות בר מינן! ששם האישה נחשבת כדבר טמא... חס וחלילה ביהדות האישה היא כ"שכינה בבית קודשי הקודשים"!!!!! וזה שלפעמים היא בטומאת נידה, גם הגבר בטומאה לפעמים!!! אם יצא לו זרע או אם נגע בשרץ וכו'... וזה שאומרים לנשים להתנהג לגבר כמו מלך, גם הגבר מחוייב להתנהג לאישה כמו מלכה!!! זאת ועוד פה: http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=81971